J'ai ouvert ce sujet pour faire suite à un début de discussion sur ce sujet intervenu sur ce post : http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7728&st=60
Le but du sujet est : compte tenu du risque que peut représenter les dons d'espèces (notamment par le fait que les fourmis peuvent être mal identifiées) faut-il durcir les règles du forum concernant les dons ?
Je copie ci dessous le début de discussion de l'autre post :
Commençons par l'avis d'un débutant (ça c'est moi ).
Concernant les dons internationaux je suis formellement contre. Personne n'a besoin d'être un expert en myrmécologie pour deviner les conséquences désastreuses qu'un tel échange pourrait provoquer. Aujourd'hui, à cause de l'impact du développement de nos civilisations (pollution, modifications artificielles de l'environnement, réchauffement climatique...etc) le risque est déjà énorme de voir certaines espèces disparaitre et se propager (et cela ne concerne pas que les fourmis). A noter tout de même que les fourmis peuvent être très facilement envoyées par voie postale, échappant à tout contrôle (plus difficile pour un tigre du Bengale ou une antilope...) ce qui rend le sujet encore plus sensible.
Concernant les dons au niveau national, je pense qu'une certaine liberté peut être admise. Je trouve même, sans les remettre en questions, que les règles du site sont un peu strictes. Tout d'abord n'oublions pas que celui qui veut des Messor Barbarus les aura. Si ce n'est par don ce sera par un ptit week-end dans le 13. Par contre, si ce dernier ne tombe pas sur un essaimage (parce que les essaimages de Messor c'est pas tous les jours ) je pense qu'il se livrera à cœur joie à des pillages en série (faut rentabiliser le week-end). Or on connait tous le destin d'une colonie sans sa reine...
Sur ce je laisse la parole aux experts. J'ai peut-être déjà dit beaucoup de bétises, alors j'en garde pour un peu plus tard
Une information supplémentaire :
la partie don va bientot être fermé ici.
car des abus persistent, beaucoup de gens ne viennent ici que pour ca (aucun retour sur 80% des dons) et il est plus conforme à notre esprit d'encourager les gens à trouver leur reines eux mêmes que à leur donner toute prete.
Seul les membres actifs pourront éventuellement y avoir accès (c'est à dire très peu de gens/ des gens qui savent eux mêmes chercher des reines généralement)
Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales...
Au Québec, à ma connaissance, il n'y a pas de vente de fourmis et je suppose que l'interdiction d'importation de fourmis au Canada fait en sorte que les sites de ventes Européen refuse les demandes du Canada. (D'ailleurs, il faudrait peut être tester cela...)
Depuis que mon site à plus de visibilités, grace à des conférences et surtout ma participations sur différents forums de discussion, je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis.
Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question.
Bon, je crois bien que la majorité du temps, je réussi à les convaincre de la très faible probabilité de réussir cette action qui est, de toute manière très destructrice.
Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas.
C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée...
Oui, il est possible que dans certains cas, une colonie d'un espèce donnée se retrouvera un jour dans la nature à une distance relativement importante (entre 200 et 400 kilomètres) de son lieu d'origine, mais il ne me semble pas que les risques sont très grand.
Car déjà, les chances de survie d'une colonie remise dans la nature dans son environnement d'origine ne sont pas très grande, mais dans un autre environnement ?
Et est-ce que cela risque de causer un problème si c'était le cas ?
Car la dissémination des colonies doit déjà être beaucoup plus grande actuellement juste avec les grandes chaines qui vendes des plantes au Québec non ? (J'ai observé une colonie de myrmicine dans une serre d'un centre jardin l'année dernière et j'imagine que lors des essaimage, ce sont les pots de plante qui était le premier nid de ces gynes...)
Dans le cas d'espèces invasives (Comme mes probable Myrmica rubra par exemple), oui, je dirais que j'éviterais de faire des dons de ces espèces. Mais pour les autres ?
C'est juste mon opinion, je suis très ouvert à discuter plus avant de ce sujet et à lire vos argument pour ou contre les dons.
De plus, cela étant dit, je suis d'accord avec Hugo qu'il faut trouver le plus possible comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales.
Les dons sont une chose. Je pense aussi aux touristes, quelques soient les destinations. De descendre incite des membres à des prélèvements tout aussi conséquents.
Voila bien un sujet qui méritait d'être pose tôt ou tard.
Ce qu'il faut bien voir, et cela fut énoncé précédemment, c'est que pour une colonie qui s'installe dans une zone nouvelle, le fait que celle-ci ait été disperse par une vente, un don ou par collection directe de l'éleveur dans un milieu lointain, cela ne change rien biologiquement parlant. Je pense donc qu'il faut se placer dans un contexte biologique et s'extirper de tous autres sentiments.
Egalement, en guise d'introduction, je souhaiterais rappeler que les frontières politiques n'ont aucune valeur en biologie. Je m'explique, si je suis dans la région Languedoc Roussillon, les communautés de fourmis que j'observe sont certainement plus proches (en terme de composition d'espèces) des communautés que je pourrais observe dans la Catalogne espagnole que celles des communautés que je retrouverais dans les régions Centre ou Nord de la France. Dans ce cas, dire: je fais seulement des dons en France et pas ailleurs est d'un manque de logique total. Il convient alors a chacun d'en prendre conscience et de se poser la question: dans quel biome écologique je vis? Comme, il le fut rappelé récemment sur un autre post, en France métropolitaine, il existe quatre biomes différents. Je me demande, ici combien de personnes ici, seraient capables d'en donner les limites exactes et quels sont les différentes communautés de fourmis qui y sont présentes et quelles espèces y sont absentes? Posez-vous cette question. Personnellement, je ne le pourrais pas. De plus, ces biomes ne sont pas des entités claires ou tout est blanc ou noir, il existe des zones de transitions et même des zones d'incursions ou des patchs d'un autre biome peuvent retrouves dépendamment de différents facteurs abiotiques (température, élévation, géologie,...).
Personnellement je suis Français (c’est que dit mon passeport), originaire de Bretagne (et disons que pour cette histoire j'y habite). Un autre membre peut être Français, originaire d'Alsace, un autre du Midi ou un autre de Guyane ou de la Réunion. Disons, que je décide de visiter ces autres membres français dans leurs régions respectives. Si je suis un peu observateur, je vais vite me rendre compte que ces régions présentent des caractéristiques fortes différentes de ma chère Bretagne. Pour moi, je peux dire sans problème que je suis un humain français tout comme les autres membres humains français que j'aurais eu la chance de rencontrer. Tout au long de mon parcours j'aurais eu la chance de rencontrer des individus de cette même espèce: humain, a qui on peu ensuite donner un qualificatif de nationalité: français, belge, canadien, japonais, mais cela change peu les caractéristiques biologiques.
Mettons nous pour quelques instants dans la peau d'une fourmi (un peu de schizophrénie ne fait pas de mal). Les choses sont alors fort différentes. Les frontières politiques, ne définissent pas ma distribution. Je ne trouverais pas nécessairement mon espèce dans les régions évoquées précédemment, peut être même pas le genre auquel j'appartiens. Il ya des frontières naturelles qui limitent mon expansion et qui par les moyens dont moi fourmi je suis doté pour me disperser, ne me permettent pas de franchir. Et pourtant d'autres zones potentiellement accueillantes pour moi et mon espèce existent au delà de ces frontières naturelles, mais malheureusement trop loin... pour l'instant. Pour moi fourmi, de l'espèce "A", bien que je vis en France, ou devrais je dire dans une partie de France, je ne me considère pas française, seulement vivant en France, tout comme celles de mon espèce "A" qui vivent dans un coin de l'Angleterre ou de la Belgique qui n'en sont pas plus anglaises ou belges.
Maintenant, moi fourmi de l’espèce « A », je suis collecté par un individu qui se prétend être Humain français. Celui-ci âpres m’avoir mis dans un tube en plastique m’expédie dans un nouvel environnement ou après être passée dans les mains d’un nouvel humain qui se qualifie lui aussi de français, je passe quelques temps dans un tube de plastique/ de verre / ou un nid en BC. Ouais, moi fourmi de l’espèce « A », je profite d’une erreur de ce nouvel humain « français », d’une négligence, d’une mauvaise manipulation de sa jeune progéniture, d’un coup de patte de son compagnon a poil (nul humain n’est a l’abri d’une erreur et de ma capacité a guetter l’instant ou je pourrais m’échapper de cet Alcatraz de béton cellulaire), ou directement d’un relachage en nature. Merveilleux ! me voici dehors, tout semble parfait pour mon installation et au miracle je suis de l’autre cote de la frontière… naturelle. Personne de l’espèce « A » en vue, par contre des espèces B, C, G, S, Z…, il est temps de commencer la colonisation et l’expansion.
Comment ? Au malheur, j’apprends que j’ai été disperse par ces humains via un autre transfert qui lui fut monétaire ! Moi, fourmis adepte du système communiste, des partages des ressources (entre les miens notez bien), je vois rouge et décide de passer ma colère sur les autres espèces que je vais rencontrer et que je pourrais envoyer au goulag !
Euh, attendons une minute, j’ai dit au début, qu’on prenait une vision biologique. Ah oui, voila. Donc non ce dernier paragraphe purement fictif, digne d’une ébauche de Bernard Werber n’est pas ce qui ce passe, la fourmi de l’espèce « A », n’a que faire du moyen par lequel elle est dispersée (d’ailleurs elle ne le saura sans doute jamais), et répond a sa fonction première qui est de se reproduire et de s’étendre lorsqu’elle le peut, au détriment des espèces natives si il le faut.
Bon, j’espère que désormais il est clair que frontière naturelle ou biologique et frontière politique sont totalement différentes et que cette dernière ne peut être considérée comme satisfaisante. Comme au niveau législatif, on régule au niveau des frontières politiques, je ne vois pas d’autres solutions que d’interdire purement et simplement le transport ou la délocalisation de fourmis.
Je suis conscient que je touche au tabou sacre de la passion de l’éleveur. En réalité non. Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. Et même si par malheur (oh malheur), il habitait dans le Nord ou même pire en Belgique (la c’est vraiment terrible tout de même), je doute qu’il n’arrive pas à trouver au moins 30 a 40 espèces différentes au sein du biome dans le lequel il habite (seulement il faut passer du temps à chercher et à se documenter, ce que beaucoup ne font pas). Et croyez moi avec 30 espèces (même 20), un peu de cervelle et d’imagination, il y a de quoi en faire des observations pour des années. Alors si maintenant, certains membres se sont mis en tète d’élever tout ce qu’il y a comme fourmis sur terre, et de réécrire « the Ants », et bien je crois qu’ils se sont trompé de carrières et de structure, si ils ne sont pas biologistes.
En ce qui concerne, les risques que je peux entrevoir dans le déplacement d’espèces (qu’il soit par don, vente, prêt, troc, a crédit ou tout autre type imaginable), plusieurs ont déjà été bien explique. Je les reprends donc dans cette petite liste.
- Problème de déplacer des espèces nouvelles a la région introduire (finalement c’est introduire une espèce exotique)
- Problème du a la taxonomie spécialement difficile des fourmis, qui engendre des erreurs ou des incertitudes quand a l’identité des espèces déplacées (avec risques d’introduction d’une exotique ou d’une invasive déjà connue)
- Manque de connaissances de certains membres sur les espèces exotiques et invasives présentes dans leurs régions (l’exemple de Khaleph l’illustre parfaitement). Pour vous rassurez, et vous dire que ce n’est pas votre faute, même dans le milieu de la myrmecologie scientifique, toutes les invasives/exotiques ne sont pas connues et de nouvelles sont découvertes chaque année.
Ces trois exemples illustrent des problèmes que je qualifierais d’interspécifique (introduction d’une espèce nouvelle dans un écosystème et ses dérivés). Je souhaiterais mettre l’emphase sur les problèmes intraspécifiques. Nombre d’entre vous connaissent cet article : http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Internationnal%20trade.htm
Je souhaiterais, reprendre les chapitres 3 et 4
Le risque que des parasites des fourmis se propagent d’une espèce à l’autre. Ce chapitre pour être complet devrait être étendu et englober le facteur interne a l’espèce. Les pathogènes et parasites sont des organismes tout à fait fascinants. Certains biologistes pensent que les pathogènes (j’incluse également parasites dedans pour la suite du texte), sont le facteur majeur quand a la limitation des populations d’espèces et a leur évolution. Je ne sais si je dirais que c’est le facteur prédominant ou non (et la n’est pas la question), mais celui-ci est sans nul doute très important.
Avant d’aller plus loin, il faut expliquer un point qui a toute son importance. Lorsque l’on parle de la distribution d’une espèce, et particulièrement pour les fourmis, cette distribution n’est pas uniforme partout. Comme je l’ai dit plus haut, les espèces sont limitées par des frontières naturelles qui correspondent à des facteurs abiotiques (on peut aussi complexifier et ajouter certains facteurs biotiques). Cependant au sein même de la distribution d’une espèce, les différents facteurs abiotiques, ou disons limitant (pour inclure les facteurs biotiques), varie également. Ceci a pour conséquence de créer une distribution plus ou moins hétérogène dans la distribution de l’espèce, la fractionnant en populations distinctes. Prenons un exemple. Notre espèce « A » peut se disperser sur une distance de 100 mètres maximum pour former un nouveau nid et vis dans des milieux ouverts de types prairies ou la température ne descend jamais en dessous de -5 degrés a 50 cm dans le sol et ne monte jamais au dessus de 40 degrés a cette même profondeur. De plus elle a besoin d’un ensoleillement direct d’au moins 35 jours en été pour produire de nouveaux individus (l’exemple est purement théorique), et elles ne tolèrent pas les sols sablonneux. Pensez à une matrice de paysage avec des prairies, des forets, des milieux aquatiques, des expositions au soleil différentes dues aux pentes, des altitudes,… Vous pouvez alors facilement imaginer que notre espèce « A », ne se retrouvera pas uniformément distribues et que même au sein des zones ou on peut la retrouver, celle-ci ne performera pas de la même façon en fonction de l’optimalité du milieu. Bref, ceci va contribuer à isoler ou au connecter au cours du temps des populations différentes qui seront dans des processus évolutifs différents car soumis a des pressions de sélection non similaire. Maintenant revenons a nos pathogènes. Ceux-ci sont comme notre espèce « A », soumis a des barrières naturelles, mais qui ne sont pas nécessairement les mêmes que pour leurs hôtes (les fourmis). Les différentes populations hôtes-pathogènes sont donc plus ou moins isolées les unes des autres et co-évolue ensemble. Des processus d’extinction se produisent également ce qui peut aboutir à des populations de fourmis sans présence d’un pathogène particulier.
Maintenant, si l’on s’amuse a déplacer des fourmis, on déplace également ce qu’elles portent comme pathogènes et on prend le risque d’exposer de nouvelles populations a de souches de pathogènes contre lesquels elles n’ont pas de défense, car elles n’ont pas co-évolué ensemble. A terme, cela peut aboutir par phénomènes d’introduction/extinction (et par reproduction croisée entre les populations natives et celle introduites) a une homogénéisation génétique.
Ceci m’amène directement au point 4, qui est la batardisation de la faune, ou l’on perd la variabilité génétique régionale, ce qui peut avoir pour effet de fragiliser les populations face aux fluctuations (en parlant de fluctuation, je pense que nous sommes dans une période de changements majeurs du climat). Ceci pose également problème aux scientifiques qui cherchent à comprendre les mécanismes évolutifs, de dispersion et de spéciation par l’intermédiaire d’étude phylogénétique au sein des espèces. Ceci, je pense pourrait poser problème, comme dans le cas des Formica du groupe rufa ou les espèces sont mal définies les unes par rapport aux autres et ou sans doute est il encore possible une certaine hybridation entre certaines d’entre elles. Le fait de déplacer alors certaines populations isolées les unes par rapport aux autres ne fait que rendre illisible une histoire évolutive dont la lecture est déjà délicate.
Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position.
L’élevage des fourmis a ses caractéristiques propres qui ne se compare en rien a celui des chiens ou des chats (ou la aussi, une vraie discussion au sein des sociétés seraient à ouvrir quand on sait leur impacts terribles sur les micro-vertébrés de nombreuses régions) et leur maintien en captivité, tout comme leur étude est un sujet à prendre au sérieux.
je voulais juste dire que si les dons sont supprimé de ce forum ; je pense pour ma part que nous favoriserons les achats de gyne ou de colonie voir meme le pillage ...
Un debutant trop impatient qui s'intérresse aux fourmis debut septembre n'aura jamais la patience d'attendre jusqu'aux essainages ...
moi je suis pour les dons .
je comprend bien que l'identification d'une éspéce est complexe et qu'il faut etre sùr avant d'en faire don ...
Ce n'est donc pas au receveur de faire attention .
je suis pour les dons , mais peu etre moins , a des gens active dans le forum , fait part des personne qui peuvent ( et qui le font déja ) correctement ...
De plus ; ne plus faire de dons avant le diapause mais aprés ; pour voir si le "receveur" et actif dans le forum ( voir meme juste lecteur ) et faire preuve de sa curiosité et non de sa " volonté de possédé une colonie impérativement "
Ne plus faire de dons serai pour moi une erreur ...
merci de m'avoir lu ^^
Bonjour tout le monde
Très bon post d' Amblyopone pallipes.
Je comprend qu'on puisse se contenter des espèces de son coin, encore que le chemin est long entre le grand débutant qui imagine n'avoir qu'un type de fourmis dans son jardin (ou parc), et la personne qui sait trouver et reconnaître les différentes espèces autour de lui.
Je suis pas contre l'interdiction des dons dans l'absolu, mais ça soulève quelques questions :
Quid des dons déjà fait : j'ai bénéficié de dons pour ma part, d'espèce non présente dans ma région (encore que je doute que des Messor puissent s'adapter à Lille). Si certains ont des espèces d'ailleurs, et qu'on ne fait plus de dons, ça va tourner au "fait ce que je dit, pas ce que je fait" (encore que c'est pas une raison pour se sentir obligé de continuer les dons)
Quid des A. senilis : ce sont les seules fourmis qu'on peut reproduire en captivité par bouturage.
Quid des élevages et fiches pédagogiques ?
Quid des expos ? exposer des espèces de toute la France c'est peut-être mieux que de n'exposer que les espèces du coin... encore que c'est à discuter (mais bon, au palais de la découverte, y a de tout en ce moment)
Moi je ne vois une solution : quelques donateurs par régions qui prélèvent selon des prévisions et qui donnent autour d'eux de la main à la main ou sur les expos, ou aux écoles. On évite ainsi que ça fasse des centaines de km et on favorise une forme de contact plus humain (et moins distributeur à gyne sans implication). En même temps, j'ai donné 2 colos sur croix pour des écoles, j'ai pas vu de retour sur le site.
juste quelques réflexions en vrac, ni pour ni contre (peut-être même pour le controle renforcé ou interdiction). Je reviendrai dans la discutions quand je verrai autre chose à ajouter.
CITATION
c'est faux, tout les gens qui étaient présent il y a 3-4 ans pourront te le dire
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le besoin.
Si les sites de vente n'avaient pas existé, il y aurait beaucoup moins d'engouement...
Pour avoir une certaine expérience du commerce et de l'économie je doit malheureusement te contredire Hugo. La vente répond à un besoin. Aucune vente n'a jamais créé un besoin, elle le dévoile tout au plus mais le besoin existait bel et bien.
CITATION
Imaginons qu'il soit obtus, et que malgré tout ce qui est mis en œuvre sur le forum pour l'en dissuader, il décide de piller une colonie. Et bien il se rendra vite compte que la reine se dore rarement la pilule à l'entrée du nid et que pour l'extirper de la fourmilière cela va être très dur.
D'après ce que j'ai pu constater dans mes recherches de gynes en soulevant les pierres, il arrive parfois (5 à 10 % des cas pour ma part) que la gyne se trouve bien en évidence sous la pierre. Dans ce cas rien de plus simple pour un pilleur de prélever la reine et quelques ouvrières pour son plaisir personnel, laissant tout le reste de la colonie vouée à une mort certaine (car pilleur ne s'intéresse pas à mon avis de savoir si l'espèce est mono ou polygyne). Le don, à mon avis, à de fortes chances de sauver des colonies.
Lionel: Je pense que tu n'a pas saisi la problématique de fond. Qu'une personne arrive à trouver la reine, dans une colonie monogyne, malgré les avis et recommandations des membres du forum: OK. Faut le faire hein déjà, les chances sont faibles ... mais ok. Et bien ce ne sont que des détails !
Quand bien même c'est très triste pour cette colonie, préféres-tu la mort d'une colonie ou alors une potentielle prolifération d'espèce invasive, ou d'un parasite, et donc la disparition à long terme de TOUTE la myrmécofaune locale ?
Serieusement.
Kaleph: Concernant ta dernière phrase, ç'est exactement ce à quoi je pense. C'est pas simple car sans contacts "physiques", le message est plus difficile à faire passer. Ca meriterait une sujet à part entière, ici on serait un peu HS.
Amicalement
skan
je trouve que certains vont un peu loin ...
Il y a beaucoup de SI a mon gout
Parce qu'apparement le probléme des dons c'est les éspéces invasives qui s'enffuient de leur nid ..
cela ne ce passe que :
SI l'expéditeur envoi une éspéce invasive ( peu etre evité si les donneur sont des gens qui "savent" , admin , ancien membre qui a fait ses preuves , ... )
SI la colonie arrive a s'enfuire de son nid ( espéce invasive qui creuse le BC ou mauvais systéme d'anti évasion )
SI la colonie une fois "dehors" survie ( ... oui bon on ne les appelle pas des fourmis invasivent pour rien mais bon ... il faut qu'elles y arrivent quand meme. )
soyons clair il y a peu de chance que cela se produise !
et vous me dirais " oui mais ca PEU arriver !! "
mais je vous repondrais " a mon humble avis je pense que les transports commerciaux ; bateau , avions , camions s'en chargent et meme si les dons ne se fesait plus ici ( chose que je ne cautionne pas ) il y a tellement de trafic mondiaux que ca n'y changerai strictement rien ...
Maintenant pour le coté "moral" ; qui est de dire " au moins si cela arrive ce ne sera pas de notre faute et on y a pas contribué " c'est vrai mais il n'y aura que le coté moral ...
je pense que des dons " controlés " seront solutions mais les interdirent serai bien pire ... ^^
De plus franchement je trouve ce concept de dons vraiment super sympa ... c'est plus humain je trouve ... et puis recevoir sa premiére gyne ( hors éssainage ) c'est comme le jour de noel ...
Je pense que ce sont les deux qui ont joué!
Je pense que le désir d'élever des fourmis à fait naître la vente, et que cette même vente, c'est-à-dire pour les gens une grande facilité à obtenir une colonie, a participé au développement de cette vente!
Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise!
Je pense donc que ces dons devraiens se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence...
Bonsoir,
Et si...
On interdisait la capture, le transport, la possession de tout insecte (ou pourquoi pas de toute animal n'appartenant pas à une liste d'animaux considérés comme domestiques) ?
On interdisait tout présentation, toute exposition publique d'animaux non endémique ?
On interdisait la vente en animalerie ?
Et n'oublions pas les végétaux, souvent invasifs...
Je suis arrivé ici après une erreur d'achat sur ...., j'ai découvert ici des gens sympas, passionnés, j'ai pu lire le plaisir de ceux qui ont bénéficiés de dons, qui ont vu le premier développement de leurs colonies.
C'est fascinant cette tentation d'interdire, Attention, je ne conteste pas la nécessité absolue d'être prudent !!! , (je vais me faire massacrer ), ne faut-il pas voir, au moins partiellement, une tentation du "je sais ! je suis un maître, je contrôle ! "
Je suis de ceux qui pensent que souvent le commerce nait généralement de la demande, ensuite la médiatisation se met en marche et le cercle devient vicieux
Il faut absolument éviter au maximum les contaminations, mais attention ! pensons à tout !
un exemple, vous allez en prospection entomologique, vous ne collecter aucune espèce vivante, éventuellement quelques "échantillons" tués et placés dans l'alcool destinés à être transmis au projet d'identification... Vous avez été parfait ! sauf... cette graine invasive prise dans un pli de votre pantalon, et cet insecte qui s'est glissé au fond de votre sac, qui est une femelle fécondée ? et ces micro-organismes, champignons, bactéries... Vous etes un pollueur biologique !!!
Je suis depuis toujours contre l'importation, la vente, de toute espèce "exotique", je tiens à la préciser.
D'ailleurs si ce n'est dans un but d'étude scientifique notamment sur le comportement des insectes sociaux, pourquoi avons nous des colonies artificielles ? ne sont-elles pas plus à la place dans un laboratoire "officiel" ?
Peut-être faudrait-il pousser nos recherches dans la conception de nids sécurisés (des QHS ) où toute évasion serait léthale. Mettre au point des procédures strictes de manipulation et de transport...
Je suis désolé si ce message fait un peu "coup de gueule", mais j'en ai un peu marre de cette société de l'interdit Je voudrais simplement dire que si nous fermons la porte acideformik d'autres s'ouvriront, sans doute plus hasardeuse...
J'adore l'ambiance de ce site, le côté didactique sans "prise de tête", l'humour, l'entraide, je serai triste qu'il soit vidé d'une part de sa substance.
Ne changez rien...
Pour rouzejp,
Très bien !! Maintenons donc la liberté totale de chacun au risque de bouziller celle des autres.
On ne parle pas ici seulement de petites bébêtes qui vont s'attaquer à une autre espèce de bébêtes ce qui va conduire à son extinction, ce qui va faire chialer quelques chercheurs qui bossent dessus et et qui sera une perte pour la biodiversité mais dont le monde entier se fout, on parle de fourmi un insecte social qui n'est pas banal.
Il faut je pense ici raisonner en terme de lutte d'espèce. Cette espèce d'insecte est ultra concurrentielle pour l'espèce humaine en terme de maitrise des ressources pour lesquelles nous sommes en compétition et je dirais même plus de maitrise des territoires.
Vous allez me prendre pour un taré peut être, mais je prends un exemple (désolé ,c'est toujours le même):
- là où il y a de la PFF les cultures humaines sont abandonnées(Cf. café en nouvelle calédonie), ressource et territoire maitrisés donc par la PFF
- certaines iles du pacifique désertées à cause de sa présence...no comment
- des milliards de dollars de dégâts causés par la GFF aux USA, ca c'est un frein à l'implantation humaine dans les territoires envahis....
On manipule des espèces dont l'implantation de certaines sur de nouveaux territoires humains EST UNE CATASTROPHE !!
Mais tout ca on s'en fout, je maitrise, je suis le maître, je sais les reconnaitre parfaitement, aucun doute et je les partage avec les copains parce que c'est mon droit et que dans cette société on doit pas toucher à mes droits. Mes fourmis ne s'échapperont jamais !!
Cause toujours...
ICI à Tahiti, les apiculteurs commencent à s'en prendre plein la gueule avec la PFF, ya des gens qui sont sous somnifères pour pouvoir supporter les piqures la nuit.
Toi t'en a marre de cette société de l'interdit, moi j'en ai marre de cette société où les gens invoquent leurs droits à tout prix, mais n'abordent jamais la question de leurs devoirs dont ils se foutent.
Soit dit en passant, je vois pas en quoi restreindre ou interdire les dons va changer l'ambiance et l'entre aide qu'il y a sur ce forum....
Ca c'est pas pour toi rouzejp :
Invoquer le fait que les transports humains sont un vecteur de contamination bien plus grand que les échanges de ou la vente de fourmi pour ne rien faire c'est du BIDON !!
C'est dire : si les autres ne le font pas pourquoi je le ferais !!
Ce n'est pas juste une question de morale, c'est une question de mettre en place les outils pour éviter des risques majeurs d'une pollution catastrophique; que ce soit au niveau de ce forum comme des transports.
J'espère pour vous que ces outils seront en place quand la GFF sera à vos portes, mais malheureusement ca m'étonnerait...
Je vais vous faire une autre suite de "si":
Et si une colonie de GFF prenait le bateau au départ des USA, et si ce bateau avait pour destination Marseille, et si à Marseille le conteneur n'était pas contrôlé à l'arrivée et si la GFF s'adaptait facilement au climat méditerranéen ?
Ben maintenant t'enlève tout les "si" sauf les deux premier (les autres sont des certitudes) et tu pleures...
Voilà pour mon coup de gueule.
Je veux pas jouer les prophètes de mauvais augures, mais ceux qui n'ont pas encore compris les dangers de la manipulation des fourmis le comprendront tôt au tard et à leur dépend.
Bonsoir.
was. auro: Merci pour ton message, ça fait du bien de lire des idées censées !
Rouzejp: Je suis donc un maître refoulé... Merci pour la psychanalyse docteur.
Pour ma part je ne dirais rien, je n'ai pas la prétention de pouvoir te juger aussi facilement.
On aimerait tous que ça soit plus facile, plus simple, mais ce n'est pas le cas, on est dans la vraie vie et pas dans un jeu. Si tu ne te sens pas capables d'assumer des responsabilités, alors remplace les fourmis par autre chose d'inerte: il faut un minimum de sens moral quand on élève des êtres vivants et surtout des fourmis !
Dans ton message y'a du bon (un peu) et du mauvais. Et malgré que tu te veuilles très moralisateur, c'est bourré de non sens aux relents d'hypocrisie. Je te laisse en faire la constatation:
- Tu parles du plaisir qu'éprouve un membre en recevant un don. Je ne suis pas insensible à ce plaisir, c'est agréable de pouvoir observer une nouvelle espèce. Mais ce plaisir n'aurait-il pas été plus fort en trouvant soi-même la gyne ? N'est-ce pas une attitude totalement consumériste que de vouloir TOUT et tout de suite ? Une passion, de surcroît concernant des êtres potentiellement invasifs, ne mériterait pas un peu de précaution et de patience ? Et je ferais remarquer que la bonne humeur du forum n'a rien avoir là-dedans.
- Concernant les risques, en effet le risque zéro n'existe pas et je suis le premier à te donner raison là-dessus. Mais est-ce une raison pour ne plus respecter aucune consigne de sécurité, bien sûr que non ! Si je te donnes l'impression de quelqu'un qui veut tout contrôler, ce n'est pas le but et j'en suis navré. Mon souhait serait qu'on puisse éviter le plus de catastrophes écologiques, tout simplement.
- Qu'est ce que des QHS ? Pardon pour mon ignorance Sinon pour le reste de ton message, ça te parraît un peu démesuré toutes ces précautions sécuritaires, mais pourquoi pas. La prudence serait-elle un défaut à tes yeux ?? Pour moi non, c'est plutôt l'imprudence qui en est un
Amicalement
skan
je suis ni pour ni contre, enfin, ça dépend des moments.
Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc).
Mon premier don je l'ai eu en allant exposer (alors que j'avais rien) de la part d'hexa, c'est plus sympa qu'un courrier. En plus j'ai eu droit à l'essaimage sur site avec k2r pour m'aider à ramasser des gynes
Donc : ok pour des aménagements, ça évitera en plus qu'on deviennent ( restent ?) des distributeurs à gynes
Bonjour,
Je vois, c'était prévu, que mon post fait réagir.
personellement, et c'est dit en partie plus haut, la solution la plus simple et la plus logique, est l'interdiction totale et absolu de l'élevage et de la possession de toute espèce animale ou végétale non indigène. Et encore combien d'espèces sont venues par les voies commerciales ?
Tu habites une ile du pacifique, tu dois donc savoir que le peuplement biologiqque des iles s'est fait en grande partie par des bois flottés, les oiseaux... donc il n'y a pas de barrière absolue possible (ce qui ne signifie pas qu'il faille ne rien faire !!! je suis par ex pour le boycott des bois tropicaux (j'ai aussi beaucoup d'autres raisons )
Tu vois, je ne suis pas pour un liberalisme absolu, je suis soit pour la plus exptrème rigueur, soit pour une éducation, un accompagnement et la tolérance "intelligente"
Au fait, mon boulot et ma passion sont l'agitation des idées, je me suis fait une spécialité de me faire engueuler, en me criant après, assez souvent les gens voient des choses auquelles ils n'avaient pas réflechi (je suis blindé )
Tiens, je vais entrer dans le perso, je suis allé cette semaine voir un toubib qui m'a confirmé que je vivrais sans doute longtemps, mais en pouvant bouger de moins en moins et en ayant mal, très mal. Certains sont beaucoup plus mal lottis que moi, je vois souvent des collègues en fauteuil par ex, comment de telles personnes font-elles pour aller à la chasse aux gynes ? (je sais je fais encore de la provoc)
Pour finir, cette semaine, je me suis trouvé une webcam wifi et je vais lui faire une boitier étanche, une alim solaire... Et la placer sur mon aubépine pour observer in situ le nid de crematogaster scutellaris, pas mal comme non interventionnisme non ?
A+
Bonjour.
Aucune rancoeur contre toi rouzejp. Confronter les différents points de vue a toujours été un bonne chose, ça fait avancer.
Comme tu le dis à présent, détenir des fourmis non endémiques de sa région peut comporter des risques. Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard.
Maintenent sans parler d'infestation, quid de la simple modification de la myrmécofaune locale ?
Prenons un exemple: une personne élève une petite colonie de Camponotus lateralis. Il l'a reçue en don, et habite dans une région où cette espèce n'est pas présente. La colonie grandit, puis un jour le monsieur ne peut plus s'en occuper. Il décide donc de la relâcher dans la nature, "aucun risque pour la faune elles sont totalement innofensives ces jolies demoiselles" pense-t'il sans arrière-pensée. SAUF que: une espèce introduite, quel qu'elle soit, va s'acaparer un espace vital et une place dans la chaîne alimentaire. Si cette place est vide tant mieux, mais si elle est déjà occupée par une espèce fragile dans cet ecosystème, alors cela peut mener à la disparition de cette espèce. La situation paraît farfelue je peux le conevoir... pour ma part j'ai abandonné l'idée de pouvoir modifier mon ecosystème. A chaque fois que l'Homme a voulu s'amuser à ce genre de choses, il s'est brûler les doigts. Ca me fait penser aux introductions répétées sur les îles: rats -> chat -> lapins...etc (http://www.institut-polaire.fr/ipev/les_regions_polaires/iles_australes/le_probleme_des_especes_introduites)
Pour moi, l'ennemi ce sont les animaleries et les éleveurs pro.
Dans un domaine très différents, l'élevage canin, on voit des gens payer une fortune des chiens douteux alors que d'une part il y a plein de monde dans les SPA et que d'autre part (car comme chez les fourmis chaque race à ses spécifités physiques et compormentales) il y a des éleveurs amateurs très éclairés et moins cher (ça peut paraitre hors topic, mais je pense au parallele entre notre "myrmecologue mediatico national qui a je ne sais combien de centaines de tubes et l'éleveur qui à six ou sept chiennes et je ne sais combien de portée par an alors que une chienne et une portée tous les deux ans, c'est déjà pas mal si on veut faire les choses sérieusement - expérience personnelle avec une portée de 11 chiots afghans il y a longtemps - )
A noter que ma population myrmecologique en hebergement artificiel est égale à... 0, ça veut pas essaimer dans mon coin et de toute façon après mêtre lancé dans la construction de nid "technologiques" que je voudrais bien tester , je pense plutôt (grace à ma chance de vivre à la campagne) m'orienter vers de l'observation in situ. Sans compter que je suis toujours en train de trimer sur la mise en place d'un identification assistée avec le logiciel xper²...
Je crois que personne n'est contre le fait que tu reçoive une colo en don rouzejp, ni d'autre futurs ou présents membres. Le truc c'est de prendre le temps d'éduquer les nouveaux membres, pour que justement une colo dont on veut se séparer ne se retrouve pas dans la nature, mais plutôt au congélateur.
C'est faisable de faire des dons de la main à la main, dans sa région. c'est peut-être mieux que d'envoyer par la poste, les courriers ça se perd.
imho, en étant contre la vente, ce forum fait la promotion des échanges, pas des échanges de fourmis, mais d'échanges humains. Les dons aux nouveaux, comme le dit Hugo, y a pas de retour dans 80% des cas ; mieux vaut ralentir complètement sur ces dons, les 20% qui restent resteront même s'ils n'ont pas de gyne dans la minute qui suit leur inscription. Pour l'instant je trouve que t'échange bien rouzejp
échanges de meilleures qualité, dons de "meilleure qualité" : ça me dérange pas de donner moins de Lasius, ça me permettra peut-être de donner aux 20% qui s'accrochent une colo bien lancée d'un an ou 2 d'age, voir directement dans le nid qui va bien.
Je comprends le côté, il faut éviter ci, éviter ça, se responsabiliser...
D'un autre côté ce serait pas se voir "à part", voire "au dessus" de tout système biologique ?
Pour moi, nous faisons partie de la Nature et toute nos actions y sont "intégrées" mais ne l'influence pas... après si ce que nous faisons massacre notre environnement proche... on finira par disparaitre comme toute espèce n'ayant pu s'adapter.
Ça fait un peu philo là... mais c'est un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps.
Comment ça je suis off topic ?!
EDIT :
Yo,
Besoin de faire un break : trop de nouvelles graves ici, sur le terrain.
Je trouve étrange que le fait que ceux qui savent soient tous d'accord entre eux n'interpelle pas plus les autres.
Ambly, la carte détaillée des biomes d'europe est dans le forum, je ne sais plus où mais Citrouille a donné le lien (les premiers messages sur la loi et les fourmis, peut-être) Chacun peut s'y situer et elle confirme ce que tu dis sur la mosaïque des biotopes.
Je voudrais faire un peu de philo-physique fondamentale pour tenter de faire sentir ce qu'il y a derrière ce débat et qui est invisible au premier regard. Je veux parler de thermodynamique. Je sais, le terme est barbare et son sous-entendu mathématique est rebutant à priori pour pas mal. Je vais tenter de faire au plus simple (désolé si certains racourcis le sont un peu trop).
D'abord du vocabulaire : Que signifie "irréversible" ? Qu'est-ce qu'une transformation "irréversible" ? Qu'est-ce que l'inverse ?
On dit irréversibles les choses qu'il est impossible de remettre dans leur état antérieur. Je sais, j'enfonce - apparemment - une porte ouverte. Attendez.
Exemple : J'ai une fine barre de fer que je tord doucement. Lorsque je cesse ma pression elle se redresse comme un ressort, puis se remet à sont état initial, à peu près droite. C'est une transformation réversible.
Si j'augmente progressivement la tension, il arrive un moment où la barre n'est plus capable de redevenir droite, elle prend et garde une courbure. Elle a changé d'état, elle a subi une transformation irréversible.
Il y a toujours moyen de la redresser ensuite, dans cet exemple, de façon à lui rendre sa forme originelle.
Oui, certes, mais qu'est ce que j'ai fait à cet "irréversible"-là - qui ne l'est donc apparemment pas - pour l'annuler, redonner la forme de départ ?
Qu'a-t-il fallu faire en plus de ce qu'on avait au départ pour rectifier sa position cette fois, au fond ?
Question anodine en apparence mais très lourde de conséquences :
Il a fallu déployer une énergie qui était inutile au départ !
Cette énergie correspond donc à celle de "l'irréversible". Elle vient en plus. Elle est donc partie "en moins" lorsque j'ai tordu la barre au point de ne plus lui permettre de redevenir comme elle était au départ.
Donc, on peut dire que l'irréversible est une quantité d'énergie que le système de départ est incapable de récupérer, qui doit venir de l'extérieur du système s'il doit retrouver son état initial.
Ok ?
Je note ça "Q.irr", Quantité d'énergie irréversible.
Ceci est une convention de notation fondamentale de la thermodynamique.
Ça va toujours ? (On y vient aux fourmis, on y vient)
Bon, je suis né, je vis, je mourrai. Chacun le sait.
Quelle est la différence d'un point de vue thermodynamique ?
Tout au long de ma vie, j'ai absorbé de l'énergie et j'en ai dépensé. Quand je le regarde vraiment, je me rend bien compte que, même si c'est quasi-indétectable la plupart du temps, j'ai surtout acquis et dépensé de l'énergie "irréversible", du "Q.irr" : Personne ne pourra reconstituer la salade qui vient de finir de traverser mon tube digestif, pas plus que me rendre mes dents de lait.
Le Q.irr que je mets en jeu n'est pas le même au fil des heures : Quand je dors, je consomme moins que quand je mange. Quand je roule en voiture, je consomme (et pollue) plus que quand je suis assis à une table.
On peut donc facilement concevoir que la vie est un flux de Q.irr par unité de temps, variable en intensité mais toujours présent.
Ceci est vrai depuis les atomes jusqu'au delà des galaxies : L'évolution de l'Univers revient quelque part à une quantité d'énergie irréversible "consommée", "utilisée", "dépensée", par unité de temps, que ce soit l'éclosion d'un oeuf de fourmi ou l'explosion d'une super-nova. La différence est une histoire d'échelle mais le principe de fond est exactement le même dans tous les cas, dans notre univers, vivant ou mort.
Ça va toujours ?
L'évolution du Monde, mmmh, à la base un problème de dissipation irrversible d'énergie.
Le deuxième principe fondamental de la thermodynamique dit :
On appelle variation d'Entropie la quantité d'énergie irréversible dissipée par unité de temps.
On le note Delta S = Delta Q.irr / t,
où delta est une réduction d'écriture, on peut aussi l'écrire :
(S_final - S_initial) = (Q.irr_final - Q.irr_initial) / temps
c'est pareil.
La thermodynamique cherche donc à expliquer/montrer que l'entropie générale ne cesse de croître depuis le Big Bang, que le monde est dans une marche irréversible depuis le point d'origine de ce Big Bang, sans retour en général.
Comme je l'ai fait remarquer, la variation d'entropie n'est pas uniforme dans l'univers comme sur la terre. Il existe même des endroits où elle est négative. Par exemple, la décomposition des aliments dans mon tube digestif les désintègre en unités rudimentaires d'un côté mais sert à fabriquer, à partir d'elles, des complexes très élaborés de l'autre, voire plus complexes que l'aliment de départ (muscles, tissus, etc.) Ceci dit, la tendance générale est plus à la simplification qu'à la complexification, à première vue.
En fait, en regardant la galaxie d'un peu loin, on a plutôt l'impression que les objets s'éloignent les uns des autres en se complexifiant de plus en plus. Ce qui ne veut pas du tout dire que la vie est en train d'apparaître partout, n'est-ce pas ? On passe simplement du gaz interstellaire uniforme à des étoiles séparées de vide absolu ou presque, avec parfois, presque jamais, des planètes autour d'une étoile, et encore beaucoup plus rarement une fine pellicule de vie collée à la surface de l'une d'elles, pellicule pouvant parfaitement disparaître sans déranger l'ordre général :
La vie est une variété très rare de mort. Frederic Nietzsche
Il est assez cohérent de retrouver ces mêmes principes dans cette très fine pellicule de vie, depuis son apparition : Les conditions physiques et climatiques ont individualisé des systèmes cohérents et complexes en évolution lente et coordonnée, correllée avec les variations du milieu, des biomes, correllés au point que ces morceaux de vivant sont capables de modifier les facteurs physiques (cycle de l'eau, ralentissement de l'érosion, etc.)
Ces biomes sont des "unités de vie" en train de s'individualiser, de se complexifier (on dit aussi "un effet de la compétition, de la sélection naturelle"), de se différencier entre eux petit à petit depuis des millions d'années : Les coacervats initiaux sont datés de plus d'un milliard d'années, la complexité relative des orchidées, des primates ou des diptères-hyménoptères n'ayant plus rien de comparable avec eux.
Et puis, l'homme, comme une pullulation grouillante sur toute la surface de la planète, son industrie, comme un immense et diffus tube digestif à l'échelle mondiale : Pour tenter de satisfaire l'immense besoin énergétique de cette population mondiale en explosion, nous digérons la vie sur terre, nous transformons, par une simplification allant jusqu'à l'élémentaire (arbre -> feuille de papier ; poissons -> colles ; etc.), toute forme d'énergie, de vie, tapant même dans les fossiles. Les éléments les plus rares et les plus fragiles de tous les biomes s'éteignent de plus en plus vite. L'estimation de O.E.Wilson de 2001 donnait, en s'entourant d'énormes facteurs d'approximation optimiste, un rythme d'extinctions de 3 espèces à l'heure alors que le nombre de naissances dans l'espèce humaine atteignait plus de 3 naissances par seconde.
La "digestion" de la vie sur terre par l'espèce humaine suit d'innombrables chemins, depuis les coupes à blanc ou les mines à ciel ouvert jusqu'au mélange des espèces entre biomes, en passant par les traficotages génétiques. La complexité générale de la pellicule de vie de la terre s'en effondre exponentiellement depuis 1850, s'accélère tous les jours.
Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes, la vertigineuse chûte générale de la biodiversité, est un facteur aggravant, depuis les échanges inter-biomes incontrôlés des marchandises jusqu'aux échanges "commerciaux" d'espèces vivantes.
La fin de cette digestion n'est plus à découvrir à quelques détails près : La terre transformée en un désert, rejoignant l'état le plus fréquent des autres planètes du système et de la galaxie, abiotique, ou presque.
Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes est un facteur aggravant, accélère le démantèlement.
Ce n'est pas une philosophie ou un étendard, c'est un fait.
Comme je n'ai pas envie de vivre la dernière phase "de mon vivant", je suis contre le mélange des biomes, contre la vente, contre les dons (sauf entre congènères d'un même biome) et contre toute manipulation inter-biomes de leurs constituants.
Ceci n'empêche rien, actuellement : Je ne suis qu'une victime impuissante de la bétise humaine mais je n'ai pas envie d'y participer plus qu'à mon tour et, comme tous les êtres vivants, je n'ai pas plus envie de mourir avant mon heure que de passer le reste de ma vie à gérer une situation - forcément de plus en plus complexe, comme on vient de le voir - qui se révèle être également de plus en plus douloureuse, intolérable, invivable, en dehors des histoires strictement intra-humanité, à cause de notre légèreté à transformer tout ce qu'on touche en plomb, en désert, en repaire de monstruosités : Le virus d'Ebola n'est pas sorti tout seul du fin-fond de l'Amazonie, pas plus que les Solenopsis ou les Wasmannia.
De plus, l'Amazonie n'est pas le seul réseroir à catastrophes du monde : Il y en a dans chaque biome, pour chaque biome, n'est-ce pas Lasius, Paratrechina, etc. ?
Je ne sais pas ce qui sortira de ces discussions au final mais je sais que la vie d'aujourd'hui, pour chacun de nous, est plus simple à gérer que celle de demain. Je voudrais qu'elle ne soit pas plus "désagréable" pour autant. Je sais qu'on n'a rien pour rien en ce bas monde, que ce demain qui s'annonce aura les couleurs de ce que nous aurons réussi à préparer pour tenter de l'éviter ou de le retarder, nous, ici, et ailleurs.
Les choses pourraient aller plus mal. Si on leur en laisse le temps, elles y arrivent. Murphy's law.
Il ne s'agit donc pas ici d'un petit phénomène marginal mais bien d'un grand phénomène majeur, même s'il est presque invisible à l'échelle individuelle, surtout pour les néophytes. Je souhaite que cette prose puisse aider à l'être un peu moins, néophyte et victime.
La fièvre hémorragique de l'ébola, ça viens d'Afrique "noire". Le nom est d'ailleur issue de celui d'une rivière du Zaïr.
Vi j'ai eu ma ch'tite période "armes biologiques" (bien que n'étant majoritairement pas considéré comme des êtres vivants... ils sont rangé en "biologique")
Ouai, c'est HS. D'un point de vue militaire on classe les armes de "destruction massives" en 3 catégories : Nucléaire (bombes H), Biologique (bactéries/virus) et Chimique (toute les saloperies de synthèse). Mais théoriquement les virus rentre pas vraiment dedans.
Nevermind, osef.
Je suis pas sur que les virus soient le meilleur exemple, à mon avis ils réparti uniformément sur le globe ne se limitant pas aux biômes, ils sont juste en "dormance". D'ailleurs on ne peut pas vraiment dire que l'ebola viens d'Afrique (c'est juste qu'il a été observer la première fois là bas). Il se "réveille" à droite à gauche, quand les conditions lui sont propices... je suppose. Enfin c'est pas prouvé, puis y'a pas vraiment moyen de prouver.
Pour en revenir à nos moutons, l'action que chacun mène compte et il faut bien commencer quelque part. Des restrictions au niveau des dons seraient, je pense, un bon début.
*oh la belle porte ouverte, je ferais bien de sortir*
Savez vous que les envoies, de toute espèce animal que ce soit, est strictement interdit par la poste ???
oui, et non. Il me semble qu'il y a une ou 2 exceptions. mais osef en gros, on le sait depuis longtemps
Bonjour
Après relecture du post je vois que bon nombre d'idées ont été abordées. De plus la plupart des doutes concernant les dangers du don ont étés levés, et tout le monde semble avoir compris qu'au même titre que la vente de fourmis, les dons de fourmis peuvent présenter de grands risques. Si vousd êtes d'accord je propose de réunir les propositions/idées et voir ensemble où cela peut-il déboucher:
SYNTHESE SUR LA REGLEMENTATION DU DON:
Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non. (was.auro.)
Comme on peut le penser, le don ne réprésente pas de dangers si l'espèce envoyée et clairement identifiée se trouve déjà dans la région du receveur. Dans la pratique was. auro. propose donc un comité qui se chargerait de gérer le statut de "donateur". Dans un premier temps, le comité pourrait se constituer d'un groupe de modérateurs/admins du forum, car ce sont les personnes les plus à même de gérer les membres pour l'instant.
Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs. (was. auro.)
Voir premier commentaire
L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?
Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens. (kaleph)
L'envoi de fourmis peut-être remplacé très facilement par l'envoi de photo taxonomiques (faites par un membre du forum pour éviter tout litige) par internet. Il me semble important de faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'un examen, mais d'une façon de savoir si la personne qui veut faire des dons s'y connait un minimum en matière d'identification.
Une information supplémentaire :
la partie don va bientot être fermé ici.
car des abus persistent, beaucoup de gens ne viennent ici que pour ca (aucun retour sur 80% des dons) et il est plus conforme à notre esprit d'encourager les gens à trouver leur reines eux mêmes que à leur donner toute prete. Seul les membres actifs pourront éventuellement y avoir accès (c'est à dire très peu de gens/ des gens qui savent eux mêmes chercher des reines généralement). Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales... (hugo)
La première partie se passe de commentaires, hugo a très bien résumé la situation. Concernant la dernière phrase, la patience est l'affaire de chacun. Soit il décide d'attendre l'été (grand bien lui en fasse) soit il voudra vraiment une colonie assez rapidement. Dans le deuxième cas de figure, il n'y aura pas de problème car si cette nouvelle reglementation des dons se met en place, il trouvera assez facilement un membre certifié "donateur" qui lui enverra une gyne d'une espèce présente dans sa région.
A ce sujet, antarea peut jouer un rôle crucial en définissant précisément la repartition des espèces en France.
je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis. Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question. [...] Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas. C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée (kaleph)
C'est tout à fait honorable de ta part richard ! De toute façon la tendance n'est pas a l'interdiction mais à la mise en place de normes ! Si tes identifications sont sûres (ce que le forum verifiera pour ne pas cautionner de potentiels risques) tu pourras continuer à faire des dons aux personnes qui le désirent et dont la région acceuille déjà cette espèce.
Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. [...] Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position. (amblyopone pallipes)
Désolé d'avoir résumé ton post aussi succintement, mais comme son nom l'indique il s'agit d'une synthèse je n'ai donc gardé que l'essence de ton message.
Avant d'opter pour une interdiction radicale - qui est au fond la meilleure façon d'éviter tout risque biologique, je suis totalement d'accord avec toi - on pourrait imagine commencer par une reglementation qui est déjà bien limitatrice de risque, celle proposée par was.auro. Nos amenagements n'ayant pour le moment aucune valeur legislative, il serait peut-être judicieux d'y aller à "petit coup" et de voir comment se passent les choses, plutôt que de passer d'un extreme à l'autre et de risquer le casse-pipe.
Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise! Je pense donc que ces dons devraient se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence... (pr. galopin)
Pr. galopin propose des dons uniquement à echelle régionale. Comme j'ai pu le lire sur le post, certaines espèces sont très communes en France et on pourrait penser que par exemple une gyne Lasius niger est suceptible d'être envoyée dans toute la France car très présente. Cependant le bagage génétique n'est pas le même en fonction de la zone, et ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'au même titre que la création d'espèce, l'éloignement géographique peut aussi créer des sous-espèce etdes disparités génétiques considérées comme mineures.
La question est alors de savoir si cela comporte un risque majeur pour l'environnement. Logiquement oui, la "batardisation" de la faune n'est pas foncièrement bonne comme on peut s'en douter... Mais à vous d'y reflechir et de donner votre avis.
Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc). (adame)
Non bien sûr. Dans l'ordre actuel des choses il n'est pas question d'interdiction mais de réglementation. D'ailleurs je veux bien te croire quand tu dis que le passage de colonies main à main est sûrement bien plus agréable ! Ceci étant dit, éthiquement les tenants et aboutissants sont les mêmes: il faut éviter tout déplacement d'espèces qui pourrait s'implanter dans ta région (si elle n'y est pas déjà présente), et suplanter par la même occasion la myrmécofaune de chez toi, ce qui serait très dommage tu en conviendras.
Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard. (skan)
Dans mes commentaires j'essaye de contextualiser vos idées avec le plus d'objectivité possible. Je ne vais donc pas commenter ce que j'ai écris, je vous en laisse le soin.
Voilà, j'ai essayé de rassembler ce que j'ai pu trouvé comme débouchés à cette discussion. J'ai zappé beaucoup de messages, non pas qu'il soit ininteressants, mais parcequ'ils portaient surtout sur la potentialité du risque des dons, et des échanges de fourmis de manière plus générale. Maintenant, je pense que tout le monde a bien compris que le risque existe largement, et que ce n'est pas juste une chimère de biologiste !
Amicalement
skan
Je précise le titre du topic: "dons risque de pollution biologique". Et comme son nom l'indique on parle des dons
Pourquoi parle-t'on des dons sur ce topic, car Acideformik se trouve déjà être totalement contre la vente de fourmis... Si tu avais lu les deux topics (cf celui qui parle de la vente: http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7728 ) tu saurais que moi le premier je met les dons au même rangs que la vente au niveau des risques biologiques. Cependant nous sommes plus strictes avec la vente car nous ne voulons pas voir les fourmis comme des marchandises.
A bon entendeur salut
Amicalement
skan
j'ai tres bien comprit que dans un on ne parle que de don et dans d'autre que de vente. C'est pour ça que je dis:
Bonsoir
Ahhhhh, Je crois que je viens de cerner le problème: on est pas sur la même longueur d'onde. Dans ce débat nous parlons de réglementation des dons sur le FORUM. Pas dans les textes de loi, c'est ça que t'as mal compris !
Quand je dis que tu n'a pas lu tout le sujet c'est pas pour t'enquiquinner hein, mais en tout franchise tu soulèves des faux problèmes qu'on a déjà abordé plusieurs fois. Donc si mon ton te parait acide, j'en suis désolé, mais là je commence à fatiguer. J'aimerais juste voir le bout du tunnel.
Courage, disons que ça fait avancer le débat. Donc point par point:
-
Je viens ajouter mes idées...même si une synthèse a déjà été faite...
Il convient de ne pas oublier un risque déjà évoqué : la transmission de parasites et/ou de maladies propres aux fourmis.
D'autre part, je ne vois nulle part évoqué le problème du "sérieux" ou de l'age du receveur (du don).
Ne peut-on pas envisager de faire passer un mini test aux receveurs pour voir si ils ont acquis un minimum de savoir , et par la même de s'assurer qu'ils savent que recevoir un don n'est pas un acte anodin, et qu'il y a des devoirs à assumer ?
En ce qui concerne l'age du receveur, je pense qu'il serait bon de s'assurer de sa majorité. Pas facile sur un forum ou on peut se faire passer pour quelqu'un qu'on est pas...mais des indices peuvent mettre sur la voie (orthographe notamment).
Dans le cas d'un mineur, un contact avec les parents devrait être obligatoire : demander à l'enfant/adolescent que ses parents appellent le donateur. Celui ci pourra informer et conseiller.
Cela afin d'éviter que des parents puissent être "surpris" par la réception d'un colis, ou la découverte d'une colonie et qu'ils ne réagissent pas comme il faudrait : en demandant à l'enfant de remettre en liberté sa chère colonie, ou en jetant à la poubelle le tube...
Un peu de hors sujet..mais en rapport tout de même :
Je crois qu'une des cause majeure de possibilité de pollution biologique, outre l'évasion, est le fait de remettre une colonie dans la nature. Je pense que si on doit, pour quelque raison que se soit, se débarrasser d'une colonie, on devrait la tuer, et jamais la relacher dehors. Même pour une espèce déjà présente dans le milieu. Cette colonie n'aurait jamais du être là. Ça ne peut être que mauvais de l'introduire, même si c'est pas marrant d'avoir à tuer une colonie.
On peut même ajouter ça au b.a.ba : c'est une page qui est lue par les débutants. Et c'est à mon avis un savoir fondamental à connaitre par tous.
Une autre idée : que chaque don soit accompagné d'une fiche qui récapitule les risques, les devoirs, etc de l'élevage de fourmis.
La section don sera effectivement effacée prochainement. (Normalement je change tout ça demain).
Nous continuerons à en faire (espèces très communes et avec suivi) uniquement aux écoles et aux diverses autres institutions (comme les musées par exemple, etc..)
Ceci après certaines vérifications vous vous en doutez, dans le but d'éviter l'inscription de personnes sans aucune morale pour en bénéficier.
Donner pour donner je ne vois pas l'intérêt quand la plupart viennent ici uniquement pour récupérer une colonie et cela s'arrête la.
Acideformik ne peut se retrouver dans de telles pratiques.
Vous avez pu vous rendre compte, pour ceux qui ne lisent pas en diagonale certains sujets (ils se reconnaitront..), que notre but est de faire découvrir ce monde fascinant par divers moyens.
Notamment la voie des expositions qui nous permet de toucher un public large et d'expliquer notre vision des choses sur notre passion.
Pleins d'informations (annexes, antbase.fr, etc...) se trouvent accessible gratuitement sur le site pour tous.
Notre but est vraiment d'amener les nouveaux membres à trouver par eux même une espèce se trouvant dans leur région pour débuter ou de pouvoir bénéficier d'un don d'un membre se trouvant dans sa région (idem pour l'sp)
Avec le nombre de membres inscrits actuellement, il y a peu de chances de se retrouver esseuler ici;)
Cette approche est bien plus gratifiante il me semble.
Bref chacun a le droit d'avoir son point de vue malheureusement il n'est plus possible de continuer ainsi.
Il faut bien se rendre compte que cela prend énormément de temps au membre donateur pour rien au final...
Pour la suite diverses catégories devraient résoudre les problèmes et un registre d'sp me semble être une bonne idée.
Cela fera peut être le jeu de certaines personnes qui n'ont pour but que de vendre des colonies maintenant chacun voit midi à sa porte:)
Il y a des choses plus intéressantes à dire et proposer sur ce sujet. Pour vous en rendre compte, il suffit de voir tout ce qui a été fait, est fait et sera fait encore.
J'en profite pour remercier au passage toutes les personnes qui font vivre acideformik depuis de nombreuses années.
car c'est un travail très ingrat de répéter régulièrement les mêmes choses.
j'espère que certains en ont conscience.
Merci à la team acideformik, aux membres qui se sont déplacés pour nous aider sur les expos, etc...;=)
Je soutiens la proposition de rouzejp.
concernant l'association il y en a une autre qui est en construction
un peu bcp de ma faute car j'ai laissé les choses en plan...
ca me paraît très délicat de vouloir faire d'acideformik une association loi 1901 car il y a potentiellement du monde qui pourrait y rentrer dedans
j'imagine même pas la structure pour la gérer;=)
donc le choix a été fait d'en faire une autre dont on vous donnera des nouvelles prochainement
maintenant je trouve ta proposition pas mal du tout pour la mettre en place ici
Dans beaucoup d'associations n'adhère pas qui veut.
alors ça y est ! vous decidez de supprimer les dons comme ca !!
c 'est n'importe quoi !
sous pretexte que VOUS " décidez" que c'est comme ca ; alors c'est comme ca !
nous ne somme que 10 membre différents a avoir donné notre avis !
les avis des "petit" membres ne compte pas ici !
il faut etre un ANCIEN membres ici; avoir fait des expos ; se connaitre en "vrai" pour etre bien vu ! ou meme pour que votre avis ai de l'importance !
et bien restez a une 10 éne de membres pour animer ce post ! vous etes si persuadez d'avoir raison ! alors allons y !! supprimons les dont .... pathétique ..
a cause // grace( ) a vous les gens qui veulent éssayer d'avoir d'avoir une gynes vont piller; puisqu'ici il faudra remplir un formulaire / faire preuve de bonne fois / d'avoir une période probatoire de 6 mois est nécessaire avant de pouvoir bénéficier d'un don ....
faut arréter votre " tripe" !
de toute facon apparement ce que vous recherchez a faire c'est de "dégouter" les gens qui veulent " éssayer " les fourmis; ducou vous pouvais me sortir ce que vous voulez mais les gens ACHETENT ou PILLENT !!!!!!!!!
ENCOURAGEZ LA VENTE ET LE PILLAGE c'est bien !!!!!
désolé pour les faute mais je suis trop énérvé pour la correction ! et si ce post dérange les admin peuvent le supprimer ! de toute facon mon avis n'a que trés peu d'importance !
t'inquiète bubuse, personne n'interdit les dons. Le simple fait que tu t'interesse à la question montre que tu fait pas partie des gars qui s'inscrivent, envoient un mp, reçoivent une gyne et disparaissent
C'est juste qui aura pas d'incitations pour que les donateurs trouvent et distribuent des gynes en pure perte, ni de support.
Je pense que tu n'as pas bien compris bubuse.
Nous ne donnerons plus comme nous l'avons fait par le passé
simple inscription, un petit message et au revoir
il y aura différentes catégories d'utilisateurs; histoire de décourager les personnes qui veulent profiter du système qui avait été mis en place ici
dire que nous cherchons à décourager les personnes qui veulent élever des fourmis.......j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour me sortir une telle réflexion:)
c'est un petit regrettable qd des membres ont pris du temps à mettre en place un b-a ba qui se veut de traiter de manière synthétique de toutes les questions/interrogations/réponses pour débuter un élevage de fourmis.
Effectivement notre approche est de décourager les nouveaux........
Maintenant libre à toi de ne pas partager notre point de vue.
Il serait bon de prendre un peu de recul et d'avoir une vision globale de la chose.
modifs faites cette après midi
merci pour votre patience;)
Bonjour à tous!
Je viens moi aussi vous faire part de quelques réflexions. Ne vous inquiétez pas, beaucoup de choses ont déja été dites et je suis entièrement d'accords avec les incohérences relevées par Pamw06.
Pour illustrer mes idées je vais vous faire part de mon histoire. Pas depuis que je suis né hein! Seulement depuis que j'ai découvert l'élevage de fourmis.
J'ai découvert acideformik il y a presqu'un an. A cette période, je me suis renseigné un maximum sur les façons d'élever des fourmis, ce qu'il faut faire, ce qu'il faut éviter, etc. (apparemment je suis un des rare à ne pas m'être jeté sur la section don ). Au bout de quelques semaines, j'avais accumulé pas mal d'informations et je me sentais près à commencer un élevage. J'ai donc fais quelques promenades en espérant trouver une gyne, sans succès. Il faut dire qu'on doit sûrement moins avoir l'oeil, et l'habitude, de trouver une gyne lorsqu'on débute.
L'été a ensuité été merdique, de la pluie tous les jours, et les promenades ont été plus difficiles. La chance a fini par me sourire en septembre, je suis tombé sur un essaimage de Lasius flavus. Malheureusement, après un hivernage raté (erreur de débutant sans doute) il ne me restait qu'une reine mal en point, et sans couvain.
J'ai voulu faire preuve d'un maximum de patience (du moins le maximum de patience qu'on peut avoir dans ces cas-là) avant de recourir à un don. Cela faisait des mois que je voyais partout des demandes de dons. Des messages d'une ligne, avec 5 fautes d'orthographe, et presque sans aucune politesse. Je ne voulais pas faire comme eux, de peur de ne pas passer pour un membre sérieux.
Je me suis ensuite dit que le meilleur moyen de prouver que j'étais quelqu'un de sérieux était de sortir de l'ombre du forum, et d'enfin commencer à poster des messages pour prouver ma motivation. Mais qu'est-ce qu'un novice comme moi pouvait bien avoir à vous raconter? Si ce n'est poser les questions de bases que l'on se pose lorsqu'on débute et dont on peu trouver la réponse facilement sur le forum? Difficile dans ces cas-là, pour les membres qui sont dans la même situation que moi (et il doit y en avoir!) de prouver son sérieux.
Donc voila après tout ca j'ai mis le don un peu de côté dans ma tête, et depuis, j'essaye de me dire que j'aurai peut-être plus de chance cette année!
Voili voilou, j'espère ne pas avoir été trop HS.
Bonne journée à tous!
LoLOo
Je n'ai pas pris la peine de contacter un membre de ma région pour 2 raisons. La première c'est qu'il m'a déja fallu un certain temps avant de maîtriser un peu les fonctions du forum et de me rendre compte qu'il y avait moyen de localiser les membres. Faut dire que j'ai jamais été à l'aise avec les forums... Depuis le nombre d'années, j'ai rarement osé utiliser une fonction (même la fonction "citer" j'ai du mal ). La seconde raison c'est que, comme expliqué dans mon message, je n'avais pas envie d'être mal vu par la personne que j'aurais contacté. J'aime pas trop le côté "Bonjour, je viens faire connaissance pour que tu me donne une gyne", même si je caricature un peu. A l'époque, il n'y a qu'avec Tnm que j'avais de longues discussions et que j'étais donc à l'aise.
LoLOo
en fait nous ne voulons plus de personnes qui s'inscrivent et harcèlent des membres pour bénéficier d'un don
maintenant il sera toujours possible de bénéficier de dons sous certaines conditions pour des membres ayant un autre statut
Rome ne s'est pas construite en un jour;)
normalement tout sera opérationnel pour ce week-end, si tout se passe bien;=)
il n'a jamais été obligatoire de faire un suivi à la suite d'un don;)
Au risque de me répéter encore une fois
ce dont pourquoi nous militions c'est d'abord de commencer par une espèce de sa région
il est très facile d'en trouver une lors de la période des essaimages cf les infos se trouvant sur le site
il est aussi possible d'entrer en contact avec un membre de sa région et de pouvoir bénéficier d'un don d'une sp se trouvant dans sa région
de plus même si tout est écrit noir sur blanc sur le site, il n'y a pas mieux pour débuter que de rencontrer des personnes ayant déjà une certaine expérience dans l'élevage des fourmis.
maintenant je suis d'accord sur le fait qu'interdire pour interdire cela ne sert strictement à rien et il me semble que nous avons toujours argumenté nos choix, nos positions.
par la suite il me semble utopique actuellement de vouloir limiter l'élevage des fourmis uniquement à des espèces se trouvant dans sa région
même si des arguments ont été apportés plus haut à ce propos
si on s'amuse à faire cela maintenant, on peut fermer le site directement.
ce que nous voulons éviter c'est le jeu de la collectionnite aigue et d'avoir des gens qui s'amusent à échanger d'espèces régulièrement
je vois pas ou est l'intérêt dans ce genre de pratiques
on peut aussi inviter des gens à venir boire des bières chez soi et publier les photos compromettantes sur le site après
ahah saleté adame;=)
mais moi aussi j'ai mon petit dossier sur toi
Je ne sais pas où vous en êtes, mais j'avais envoyé ça à l'ISSG :
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Hi world,
Do you know that: http://antfarm.yuku.com/topic/1059/t/Solenopsis-invicta-a-small-update-on-my-colony.html ?
What do you do to avoid queens gifts among theses "new Pets" lovers?
Why to continue to fight if we are backstabbed that way?
Thanks for your answer.
(Traduction : Bonjour à tous,
Connaissez-vous ça : GFF de compagnie ?
Que faites-vous pour éviter les échanges de reines en cadeau entre ces amoureux des "nouveaux animaux domestiques" ?
Pourquoi continuer à se battre quand on est poignardé dans le dos comme ça ?
Merci de votre réponse.
)
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et on m'a répondu ça aujourd'hui :
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Bon jour!
Don't give up hope, there are always going to be a few freaks out there who like pets that can kill them. You should see the crazy stuff that people try to smuggle into Hawaii. But, it is always worth continuing to guard our borders, or continue our control programs because we are right. And, we protect a lot of things that can't speak for themselves, like endangered wildlife, plants, and kids that want to run barefoot.
In Hawaii, we see people growing the very plants that are ruining our forests. There isn't much to do but take a deep breath and continue on. I once heard the Dalai Lama speak, and in response to the question of how he keeps going since the Chinese government won't give him what he wants, he said "Just because you won't see something happen in your lifetime, doesn't mean its not worth fighting for."
Keep fighting the good fight!
Rachel ***
Operations Manager
Oahu Invasive Species Committee
Pearl City, HI 96782
(Traduction :
Hello,
Ne perds pas espoir, il y a toujours eu quelques allumés par-ci par-là aimant élever des animaux capables de les tuer. Tu verrais les trucs de dingue que les gens essayent de passer en fraude à Hawaii. Mais nous devons continuer de protéger nos frontières et de réaliser nos programmes de lutte, parce que nous sommes dans le bon. Et beaucoup de ce que nous défendons ne peut pas se défendre de lui-même, les espèces sauvages menacées, les plantes, et les enfants voulant courir pieds nus.
A Hawaii, nous voyons des gens cultiver les plantes qui dévastent nos forêts. Il n'y a pas grand'chose à faire à part respirer un bon coup avant de continuer. J'ai entendu une fois le Dalai Lama parler et, en réponse à la question de comment il pense pouvoir continuer puisque le gouvernement chinois ne lui donne pas ce qu'il veut, il a dit "Le fait qu'une chose ne puisse pas se produire de votre vivant ne signifie pas que celà ne vaut pas la peine de se battre pour elle."
Continue de te battre pour la bonne cause !
Rachel ***
Directrice des Operations
Comité d'Oahu contre les Espèces Invasives
Pearl City, HI 96782
(Hawaii, USA)
)
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Voilà. C'est juste pour ne pas perdre de vue le fond du problème, l'insignifiance des bonnes volontés unies face à lui et sa gravité pour toutes les générations qui suivent.
Merci d'avoir soulevé ce point, j'aime quand ça chahute sur ce forum, c'est bon signe!
Le sujet du don est délicat pour ma part je voit deux aspetcs :
- l'envie d'aider ceux qui débutent et peuvent avoir du mal à trouver leur première gyne;
- le risque exposer ici, je ne reviens pas dessus car je suis d'accord.
J'interviens pour réenfoncer le bouchon :
Le principal problème est le manque d'information et la précipitation lorsque l'on débute dans un nouvau centre d'intérêt. Peu de gens prennent le temps de s'informer avant d'agir. Tout nouvel arrivant a pourtant à sa disposition la démarche pour essayer de bien débuter avec les fourmis. Cependant beaucoup passe à travers. Il ne me semble pas impensable d'attendre un an avant d'avoir sa première gyne.
Dans ce sens des modifications importantes sont en cours et à venir au niveau des dons (et d'autres). En paralèlle des indications aux nouveaux arrivants seront mis en place et/ou reformulées pour une meilleure pédagogie et réponse aux différentes questions qu'ils peuvent se poser.
J'ai eu donner via voie postal et depuis quelquels temps je ne le fait plus et souhaites donner en main propre (expositions, école, associations) et en proximité pour un meilleur suivi bien qu'il ne soit pas parfait, je vous l'accorde bien volontier.
Merci a tous ceux qui participent au sujet et à tant d'autres en ce moment, le forum est là pour ça
Super...... du boulot
Nan bidou est trop doué sur ce sujet
je lui laisse
Désolé pour le flood
Bon maintenant je sais pourquoi on m'est rentrer dedans quand j ai demandé un don ... Sinon je pense que la meilleure façon pour les dons de gyne / Début de colonie c'est de n envoyer que les espèces présentent dans le département (je viens de m'autobai**r mais bon c est pour la bonne cause ) .
Bien sur on verras la véracité des dire de la personne a l envoi du colis avec l'addresse .
Puis plus tard et ayant acquis l expérience avec le premier envoi on (vous) pouvez envisager l envoi d'une espèce "sensible" .
Car pour moi c'est que vous arriverez a faire de l ombre au vente vpc/destruction de nid etc...
enfin cela reste mon humble avis sur la question et si cela peux faire avancer le schimibilick
Ps : pour ma part fesant de l aquariophilie je pratique l echange de plante ou l envoi contre les frais de port car quand vous savez qu en magasin ils vendent 3 brin por 5 euro les moins cher et 15 euro les plus chere :evil: . Alors au lieu de jeter a la poubelle je les envois pour les demandeurs/euses une fois j ai calculé j envois pour 30 euro de plantes et la personne paye 3 euros (2 enveloppes bulle) cela aide a faire de cette passion ruinante a des petits jeunes qui débute ou d autre qui recherche une plante spécifique .
Le vrai débat ne devrait pas être dons , pas dons , à qui par qui ?
Les dons viennent a déplacer une espèce de plusieurs centaines de kilomètres , ce limiter aux dons d'espèces françaises n'est pas un barrage protégeant la biocénose ! Il y a plusieurs climats en France certains abritent des espèces rares voir en voie d'extinction ! Implanter par maladresse une espèce prolifique ou bien adaptée qui par chance n'était pas présente en ces lieux peut ruiner un écosystème.
Les dons : non , l'achat : encore moins !!!
J'ai acheté une colonie de messor barbarus , sans réellement réfléchir a l'impacte !J'habite en alsace si elle s'échappe sa survie est sans doute compromise ... mais qui sait à l'abrit d'une grange ou autre !
Le phénomène fourmis est croissant deux amis ont achetés du messor et du phediole ...On ne peut pas empecher les gens d'acheter si ils en ont envie ! Il faudrait simplement qu'ils passent sur un forum avant de passer sur un site de vente en ligne !
Le meilleur moyen de se procurer une gyne reste l'attente ! pour ma part j'ai trouvé des lasius (en masse) et une gyne C.ligniperdus !
La solution qui n'en est pas réellement une : " campagne d'information"
ca fait 4 ans que acideformik tente de démocratiser l'élevage de fourmi en expliquant comment trouver des fourmis, en opposition au discours "comment débuter= quelles fourmis/nids achetés?"
On peut difficilement faire des campagnes d'informations sur le net dorénavant, car on n'a pris l'habitude de se faire qualifier d'extremiste assez rapidement sur les forums à la moindre remarque. Par contre sur les expositions le message passe, et les gens sont très réceptifs.
Par ailleurs, nous sommes assez bien référencés aujourd'hui, pour que la personne qui se renseigne un minimum avant d'acheter un animal (comme se doit) puisse lire notre point de vue avant d'acheter.
Bonjour
C'est vrai que lorsque l'on commence dans les fourmis , on a vite la collectionite aigue (mot qui existe pas mais qui reflète ma pensé ).
Je parle par expérience car il y a 6 ans quand j'ai commencé je les collectionné (plus 10 colonies différentes), résultat médiocre avec beaucoup de colonie car j'étais pas en mesure d'offrir les meilleures conditions à toutes les colonies....
J'ai du me résigner à céder en dons plusieurs colonies.
Depuis j'ai énormément appris via les forums sur les fourmis et depuis les 3 colonies qui me reste se portent super bien et j'en profite un max!!!
Mais il est vrai que je poste jamais sur le forum, je le lis depuis le début, j'apprends mais je ne partage pas...j'aime pas pollué les forum avec des message du type : cool super ...
d'où mon faible ratio de message et par moment c'est dur de discuter avec certains qui ne partage pas votre avis... 'sans viser personne!!)
Maintenant les dons,... ben ça aide au début mais c'est vrai que donner des espèces comme messors B ou pheliodes ben pour commencer c'est pas top !! mieux vaut des Niger pour commencer et ça on en trouve partout suffit de baisser la tête en été !!!
Et commencer par une gyne seule est mieux que par une colonie déjà formée... c'est long mais que c'est bon !!
Cordialement yannannou
ps : Et aussi aller voir l'équipe dans ces déplacements dans les expositions car des photos de nids c'est pas pareil que de les voir et de se rendre compte du travail et de la patience qu'il faut pour cette passionnante aventure !!!
Le mot clé est la "patience" !
Et pour beaucoup c'est là le gros du problème : pas le temps de chercher autour de soit, pas le temps de patienter..... je vois = je veux de suite !
Pas le temps non plus de voir évoluer une gyne seule.... là encore c'est plutôt : pas la patience = j'achète une colonie ou je fais une demande de dons/échanges ! Dommage les "consommateurs" dans ce cas passent à côté de quelque chose d'énorme !
Ce n'est pas toujours une histoire de patience mais plus d'opportunité. Si un membre me dit que chez lui, une espèce qui m'intéresse est prête à essaimer et que chez moi une autre qui l'intéresse va essaimer, il est normal qu'on se tienne au courant et qu'on s'échange les gynes qu'on a trouvé dans nos régions respectives. L'échange est honnête et librement choisi par les deux partis.
3 ans plus tard, je pense que les anciens du forum trouvent ça pas plus mal, non ?
Je sais pas trop pourquoi tu ressors ce sujet, mais je suis toujours du même avis qu'en 2008.
Pas eu encore le besoin de faire appel à un donateur, il y suffisamment d'espèce près de chez soit et d'occasion en vacances pour trouver son bonheur.
Dommage que l'on ne retrouve pas une once de l'espris AF ailleurs.
Les achats se banalisent, l'élevage d'exo aussi... A quand la vente d'invasives pour avoir l'sp qu'aucun éleveur n'auras.
Chez les plus jeunes c'est limite l'équivalent d'une collection de Pokémon
Moi j'ai lu juste le début mais en dehors des histoire de don, il y a l'idée qui a été suggérée de faire d'acideformik une association... C'est toujours pas possible ?
Ça changerait rien aux dons
Oui, mais au delà des dons...
Acideformik pourrait organiser de l'évènementiel.
Enfin vous vous gérez comme vous le désirez après tout ^^
Sinon, ok ok pour le système de don.
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