Quelques araignées myrmécomorphes Options

[aclcla]

Si on s'en réfère à l'étymologie, "symbiose" c'est jamais que "vivre avec". Du coup avec cette vision, le parasitisme, le commensalisme et le mutualisme sont des symbioses.

Manger des larves de fourmis, c'est de la prédation du point de vue de la larve, mais c'est du parasitisme du point de vue de la colonie non ?

[microtom]

Donc être en symbiose avec phile c'est n'importe quoi?

[Elrou]

Manger des larves de fourmis, c'est de la prédation du point de vue de la larve, mais c'est du parasitisme du point de vue de la colonie non ?

A mon avis : il est abusif d'utiliser un vocabulaire destiné à coder les relations individus / individus ou population/population, si on fait référence à la notion de meta organisme d'un coté et individu (ou population) de l'autre. (la cosommation de la larve est une perte pour la population de fourmis, un gain pour la population de prédateur. c'est une prédation. au sens où la colonie est vue comme une population, certes particulière mais pas comme l'équivalent d'un organisme.)

historiquement la symbiose est un terme qui désignait effectivement tout type d'association. Mais les botanistes notament en ont restreint énormément le sens, en ne désignant que les associations à caractère obligatoire par ce terme. (un symbiote ne peut vivre sans son hôte, donc)
il faut en outre que cette association implique des apports des deux partenaires à l'association.(une symbiose n'est jamais à sens unique, auquel cas on tombe dans le parasitisme)
Généralement aujoud'hui symbiose est employé dans ce sens là (Cf Ramade Encyclopédie d'écologie, à mon avis ça doit y être)
le terme de mutualisme, avec lequel symbiose est souvent confondu, est généralement plus vague , désignant les associations, obligatoire ou non à bénéfice réciproque.
dans ces acceptions, là une symbiose peut être un mutualisme... mais pas forcément.
le parasitisme désigne un cas particulier de relation où l'un des partenaires puise des ressources chez l'autre de façon unilatérale. mais la mort de l'individu hôte est un désavantage pour le parasite (ce qui le différencie d'un prédateur pour lequel c'est la disparition de la population de proies qui est problèmatique).

voilou, à peu près et de mémoire..

[sipatte]

A mon avis …

Tout est bien décrit dans le glossaire (merci Elrou ).

Wikipedia évoque aussi dans les interactions possibles : la phorésie.

La phorésie est un type d'interaction entre deux organismes où un individu (le phoronte) est transporté par un autre (l'hôte). C'est une association libre, chacun des deux organismes peut vivre sans l'autre. L'espèce transportée est dite « phorétique ».
La phorésie est très répandue chez les invertébrés. Par exemple des acariens ou des pseudoscorpions peuvent se faire transporter par des insectes, y compris sur de longues distances dans le cas d'insectes migrateurs, bien que les individus affaiblis par des parasites ou alourdis par des « passagers clandestins » risquent plus de mourir lors de la migration.

Ca ne m'étonnerait pas que les fourmis soient sujettent à phorésie.

[aclcla]

historiquement la symbiose est un terme qui désignait effectivement tout type d'association. Mais les botanistes notament en ont restreint énormément le sens, en ne désignant que les associations à caractère obligatoire par ce terme. (un symbiote ne peut vivre sans son hôte, donc)

Effectivement plusieurs définitions sont utilisées en ce moment. Apparament, les anglo-saxons se réfèrent plus facilement à la définition originale et les francophones à la définition "mutualiste" (ce qui ammène à des confusions fréquentes entre les termes).

Comme je viens de relire le Campbell & Reece, je m'étais arrété à "leur" définition qui était que la symbiose "désigne les relations écologiques qu'entretiennent des organismes d'espèces différentes vivant en contact direct (...) il existe trois types de relations symbiotiques : le parasitisme, le commensalisme, et le mutualisme". p588 de la dernière édition.

Cette définition me semble la plus claire et la moins encline aux confusions. Maintenant tout n'est qu'une question de conventions...

[Elrou]

sauf que cette définition est pratiquement une tautologie . puisque rien ne peut exister en dehors de la symbiose dans cette acception (ah si l'absence de relation ou la prédation, mais celle ci n'est pas loin du parasitisme arf ). en ce sens c'est donc alors un terme inutile, synonyme de "relation entre 2 espèces". .

"la symbiose constitue un phénomène d'association obligatoire et se traduit par un bénéfice réciproque"
Ramade, Dictionnaire Encyclopédique écologique 1993 (ouais j'ai pas la dernière édition)

d'autres part même les anglo saxons utilisent symbiose comme association étroite à caractère obligatoire en biologie évolutive. lorsqu'ils nous expliques gentiment la théorie endosymbiotique.
mais les anglo-saxons utilisent une langue dans laquelle les mots sont à spectre large et dont le sens strict est en grande partie défini par le contexte. (voir par exemple le verbe "to get"). Au contraire du français qui possède un très grand nombre de mots aux sens très étroits....

pour moi (en tant que bon français ) donner un sens large à symbiose est justement le moyen de noyer le poisson sans se mouiller (ce qui est très fort ) et d'éviter de choisir.
dans tous les cas il n'existera sans doute jamais assez de mots pour décrire l'ensemble des relations possibles entre deux espèces....

[microtom]

Donc pour résumer, afin de donner un nom à un type de relation, il faut connaitre son interlocuteur (tendance anglosaxonne ou pas), la version des bouquins qu'il a (début du siècle précedent ou pas) ce qui est plutôt difficile.

Moi qui ai fait mes études ou, à part parasitisme et symbiose, le reste avait des définitions multiples donc floues, je ne vous raconte pas le bazard. Ceci dit, je n'ai jamais compris l'intérêt de chercher un autre terme à ce qui est déjà défini par prédation par exemple, même s'il existe plusieurs types de prédations (depuis la vache tuant l'herbe, jusqu'au lion mangeant une gazelle), et sachant que même là des problèmes se posent :
- un moustique, parasite externe est-il une catégorie de prédateur?
- même remarque pour la douve
- et les détritivores...

Bref, je m'arrête donc à des trucs simples :
- symbiose : j'ai besoin de toi, je ne te fais pas mal (en résumé, je t'aime ) et je ne peux pas vivre sans toi
- parasitisme : je te pique des morceaux
- et au milieu, avec tous les degrés intermédiaires : je t'aime, mais pas toi, d'façon je ne te fais pas mal et autre, on est copain, on se supporte mais c'est tout... vous aurez reconnu commensalisme, coopération, mutualisme et compagnie.

L'important est donc de définir le terme employé avant de l'employer histoire que tout le monde vous comprenne, même si ça risque de provoquer un joli bordel façon congrès de science ou deux théories s'affrontent au sens propre comme figuré

Ceci dit, c'est une discution intéressante, je regrette juste d'être totalement rouillé dans ce domaine (entre autre domaine) pour pouvoir y participer de façon plus constructive.

[cékiki]

Après avoir consulté Michel Emerit ( OPIE Languedoc Roussillon - CNRS )
il existerait trois fourmis myrmécomorphes en France. Il m'a cité cela de mémoire, indulgence si erreur.
- Leptorchestes mutilloides
- Myrmarachne formicaria
- Synageles venator ( cette dernière est cité sur Wikipédia du Canada , d'où la réserve préalable).

[Elrou]

j'ai pu observé Myrmarachne formicaria il me semble ...

[cékiki]

En cherchant sur le net il y a des photos de meilleure qualité. Elle semble difficile à observer, car matinale et ... rapide. Bon oeil donc Elrou

[Elrou]

oui je n'avais même pas pu prendre uen photo. je retournerais retourner du caillou dans le coin...

[aclcla]

Après avoir consulté Michel Emerit ( OPIE Languedoc Roussillon - CNRS )
il existerait trois fourmis myrmécomorphes en France. Il m'a cité cela de mémoire, indulgence si erreur.

pas erreur dans la mesure où il existe bien ces 3 espèces, mais d'autres existent au sein de ces genres :
2 Leptorchestes peut-être 3
1 seul Myrmarachne en France, mais d'autres à la répartition mal connue dans des pays proche
4 peut-être 5 Synageles

Ton ami de l'OPIE a à mon avis simplement pris comme référence le "guide des araignées et des opilions d'europe", qu'il a traduit et complété avec J.-C. Ledoux de l'ouvrage de D. Jones (englais).

Ouvrage remarquable pour s'initier à ce merveilleurx monde des araignées, avec de belles illustrations, mais qui ne prétends pas à l'exhaustivité

Pour Myrmarachne formicaria, je l'ai rencontré fréquement dans le grand ouest, des pays de Loire à Crozon. Si en plus Elrou la trouve à Aix, le moins qu'on puisse dire est qu'elle est eclectique

[Elrou]

Ouvrage remarquable pour s'initier à ce merveilleurx monde des araignées, avec de belles illustrations, mais qui ne prétends pas à l'exhaustivité

Surtout en ce qui concerne les araignées méditerranéennes puisque en fait cet ouvrage était d'abord consacré aux seuls araignées de Grande Bretagne ... les méditerranéennes ont été raljoutées à posteriori et en nombre limité ...

ceci dit il a un énorme avantage ce bouquin : c'est le seul

Pour Myrmarachne considérez quand même mon identification comme probable et même incertaine hein... vue le peu de temps que je l'ai observée , rien de sûr. En plus effectivement le genre est peut être mal connu ... et certaines espèces décrites me sont peut être totalement inconnues etc ...

[k2rantitache]

une autre photo de Myrmarachne plataleoides


Crédits: Challiyan

[Yaget]

.

Très étrange bestiole . Ça ce trouve dans quel pays exactement ?

Ce message a été modifié par k2rantitache: Saturday 07 March 2009 à 16:22

[k2rantitache]

je te propose de lire le forum yaget
Araignées myrmécomorphes de France

l'espèce citée précédemment ne se trouve pas en France mais comme tu pourras le lire dans le lien ci-dessus, on peut croiser d'autres sp en France.

cf photos prises par cyp92

Myrmarachne formicaria

[Yaget]

Ok merci

C'est impressionnant le nombre de forme et de différence entre certaines espèces .

@+

[SA_Ka_20]

Voilà sur quoi je suis tomber en m'occupant un peut de mes plantes, j'aurais aimé pouvoir faire mieux, mais compte tenu du matériel à ma dispo, je suis assez satisfait, surtout qu'elle arrêtait pas de courir ! :s





Alors, Myrmarachne formicaria ?