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Acideformik.com _ Législation/règlementation au niveau de l'élevage des fourmis _ vers de nouvelles réglementations :cahier des charges

Ecrit par : cékiki Saturday 24 May 2008 à 07:46

Propositions pour une évolution légiférée des usages et pratiques .



edit Citrouille-Man Je profite de ma couleur violette pour ajouter le résumé en premier, n'hésitez pas à nous prendre en cours, à continuer à parler des différents points, vérifiez que votre point n'a pas trouvé un sujet à lui dans cette section. Dans ce dernier cas, il veut mieux continuer sur la discussion appropriée. Lire l'intégralité du sujet même si long est instructif et bien plus complet que ce rapide résumé qui a pu oublier certains points.


rapide résumé de l'article

Une longue discussion au début sur le pourquoi de l'interdiction de la vente, avec de nombreux exemples etc (page 1 à 3), dans cette discussion, on notera les points intéressants à débattre:

-La remarque de Oms (page 1) qui craint que l'interdiction totale ne soit pas une solution, et que le mieux serait d'y aller au fur et à mesure, un autre membre dont le pseudo m'a échappé appuyait cette idée sur un autre sujet.
Concernant cette remarque, le danger auquel je pense le plus est de ne pas arriver à faire passer des choses si on commence par un petit truc, de rester bloquer dessus.

-La solution qui semblerait alors utile serait la création d'un service en relation avec les éleveurs, et d'une police verte chargée de surveiller les trafics et de modifier les lois... bref, des personnes plus calées que nous et pouvant agir directement sur les sujets de l'environnement liés au moins aux éleveurs, mais plus généralement de coordonner les différents "services" qui s'occupent en France de l'environnement. (Page 2) des avis seraient intéressant sur ce point.

-Dès la page 3 ont commencées les questions sur les bons contacts terminées en page 5, les députés/sénateurs ont été exclus, la DIREN serait apparemment le bon interlocuteur (surtout qu'il y en a une par région, donc possibilité de prendre plusieurs fois contacts si d'autres personnes sont intéressées, qu'elles le fassent savoir, on peut organiser ça dans un autre sujet...) reste aussi Natura 2000 avec la carte des milieux protégés, et la direction des services vétérinaires (DSV) qui se rapprocherai de la brigade verte citée plus haut.

-Page 3 toujours, proposition de lancer un sujet sur les sites protégés à l'intérieur du pays, l'importance d'une répartition par biomes. Ce sera certainement fait prochainement.

-P. 3 proposition de diviser le sujet (Hydrametylnon aime les divisions mrgreen.gif ) pour savoir ce qu'on peut demander sur les autres points des échanges internationaux, "douane bio", avec les DOM-TOM considérés comme des pays à part entière.

-Sipatte rappelle ensuite un rôle important, ensuite appuyé, sur tout ce qui est sensibilisation/information, et donc ce que fait déjà acideformik au travers des expos etc...

-P. 4 Pamw06 désespère avoir une réponse sur AcideFormik association officielle ou non, et soulève l'idée qu'une association aurait plus de poids auprès de l'état. Difficilement faisable pour acideformik à mon avis, le forum prends déjà pas mal de temps etc... mais soyons fous, peut-être qu'une telle associations pourra voir le jour si on boucle ce projet de loi.

-P. 4, évoquée jusqu'en page 5, le problème ou non sur les dons qui était alors HS sera transporté vers un nouveau sujet, voir http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7769

-... ?

les différents points à débattre verront un sujet spécifique naitre très prochainement.

Merci de votre participation,
Citrouille-Man

Ecrit par : Citrouille-Man Saturday 24 May 2008 à 11:14

merci cékiki thumbsup.gif



Donc, dans le sujet http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7313 il est apparu clairement que si nous pouvions faire avancer la législation au niveau des exportations/importations de fourmis voir d'autres insectes, une loi devrait répondre à de nombreuses exigences...

Je propose donc une petite liste (à compléter avec vous au fur et à mesure) qui servira de base pour un éventuel dossier à remettre à l'état français sur les risques d'invasion d'espèce envahissantes. Nous sommes toutefois bien dans un sujet concernant le cahier des charges, et non sur la mise en place des grandes parties du dossier.

Les premières exigences trouvées, très liées aux fourmis, sont celles-ci:



=> ce qui nous entraine alors vers la deuxième partie:




Dans tout ça, il faudrait:




Des remarques, questions, choses que j'ai oublié, trucs faux/inutiles, désaccords, proposition? eh ben répondez, et n'oubliez pas que cette conversation est ouverte à tous hein mrgreen.gif .
Si vous avez des réponses à certaines exigences (je pense par exemple à des associations, faire une liste pourrait être pas mal, mais je connais rien là-dedans...).


@++
citrouille

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 12:09

CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
[*]Le projet doit proposer l'interdiction complète de la vente

Moi je ne suis pas d'accord sur ce point.
D'accord qu'il faut interdire l'importation d'espèces qui ne se trouvent pas dans le pays "d'accueil", et d'accord qu'il ne faut pas exporter des fourmis qui ne se trouvent pas dans le pays "hôte"(par exemple pour la France : interdiction d'importer des espèces "non françaises", et interdiction d'exporter des espèces françaises dans un autre pays).
Mais il faudrait réglementer la vente d'espèce à l'intérieur d'un pays même, mais pas l'interdire. Le problème n'est pas la vente, mais les acheteurs peu scrupuleux, qui font un élevage un mois, et puis rejette la colonie dans la nature parce qu'ils "s'emmerdent".

sleep.gif

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 12:21

CITATION
Mais il faudrait règlementer la vente d'espèce à l'intérieur d'un pays même, mais pas l'interdire. Le problème n'est pas la vente, mais les acheteurs peu scrupuleux, qui font un élevage un mois, et puis rejette la colonie dans la nature parce qu'ils "s'emmerdent".

blink.gif
Le problème est la vente et notamment les vendeurs peu scrupuleux qui n'en ont rien à "carrer" de ce qu'ils vendent et de la façon dont cela a été prélevé.
Le but est de faire clairement des bénéfices par n'importe quels moyens, suffit de voir les produits mis en vente.

Vendre des colonies sans gyne(s) juste pour faire mumuse , lol tiens j'ai 30 euros à dépenser cool.....on se demande d'où elles viennent les ouvrières tiens...
etc pour tout les produits dérivés.
Bref faudrait arrêter de dire un peu n'importe quoi.
Le but dans la vente n'est pas d'expliquer clairement que c'est simple d'élever des fourmis et que c'est tout con de ramasser une gyne l'été.
C'est une toute autre approche et ce n'est pas ce que j'appelle être passionné par quelque chose.

Quand je vois ton sujet sur les nids hydrofugés ça me fait légèrement sourire;)

Il me semble qu'ici notre position est clairement définie depuis longtemps, je ne vois pas l'intérêt de lancer un débat sur ce sujet alors que lorsqu'on s'inscrit ici on accepte clairement la charte.
Donc si tu ne l'acceptes pas, je te propose de passer ton chemin et de laisser les membres motivés qui essaient de faire bouger les choses ici, histoire de ne pas polluer ce sujet qui se veut synthétique smile.gif

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 12:26

CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 13:21) *
Le but dans la vente n'est pas d'expliquer clairement que c'est simple d'élever des fourmis et que c'est tout con de ramasser une gyne l'été.
C'est une toute autre approche et ce n'est pas ce que j'appelle être passionné par quelque chose.

ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?

La dernière fois, j'ai vu un site qui vendait un nid en gélose et qui disait de ramasser 30 fourmis dans la nature et de les foutre dedans ! J'ai été choqué en lisant ça ! ça c'est un vendeur peu scrupuleux. Il y a aussi les kits pour enfants qui proposent de faire ça.
Mais lorsque des colonies sont vendues, généralement il y a une gyne.

Il faudrait "encadrer" les vendeurs.

Ecrit par : Joachim Saturday 24 May 2008 à 12:35

CITATION
ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?


On s'en procure chez un autre éleveur, et si on s'en procure chez un autre éleveur, c'est que l'autre éleveur nous fait confiance, et si il nous fait confiance, c'est qu'on a de l'expérience, et on va pas les laisser s'échapper.
Et on ne les achète pas directement,
exemple : oh bah tien, comme première espèce, je vais prendre des Pheidole pallidula, oh elle ce sont échappé, pas grave, j'en achèterai d'autres dry.gif

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 12:35

CITATION
Mais lorsque des colonies sont vendues, généralement il y a une gyne.

Super!
ça vaut trop le coup alors.....
c'est pas grave de ramasser 1000 gynes sur la même zone pour les vendre.
Non c'est sur ca n'a pas d'impacts sur le milieu environnant.....

CITATION
ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?

Il me semble que nous tolérons les échanges entre membres actifs, non? rolleyes.gif
avec certaines réserves sur certaines sp.
Nous conseillons vivement, pour une personne qui aimerait se lancer, de débuter avec une espèce se trouvant dans sa région. Ça me semble logique.
donc maintenant tu changes d'avis et ce sont les vendeurs qui sont peu scrupuleux?
ralalala

Fin du HS, merci.

CITATION
[*]Le projet doit proposer l'interdiction complète de la vente

Oui même si il y en aura toujours je pense.

Merci pour ta persévérance citrouille.
thumbsup.gif

Ecrit par : Citrouille-Man Saturday 24 May 2008 à 12:39

Hum...


Je m'attendais pas franchement à ça, mais il me semble que j'ai bien précisé:

CITATION
(Lasius niger non envahissante, mais possibilité que certaines boutiques identifient mal (cf une boutique allemande qui identifie jusqu'au genre blink.gif ) et peut être confondu avec, Lasius neglectus par exemple)



Pour montrer que même si un vendeur qui ne cherchait pas juste le fric au détriment de tout existait, il y avait risque d'erreur, de problèmes, etc...

Si tu veux une espèce qui n'est pas de ta région, bah... ce sujet est un peu là pour ça mrgreen.gif parce que justement, il y a des risques avec les espèces qui ne sont pas de ta région, évasions, problèmes divers, essaimages,...


En plus, il s'agit ici d'interdire juste la vente de fourmis, pas de fermer les boutiques, leurs nids même s'ils sont lamentables, mal finis, moche etc, ne présentent pas de danger pour la faune, seulement, en les achetant, tu fais vivre un commerce qui pour le moment représente un potentiel danger pour la nature... c'est ce qi est expliqué dans la charte d'acideformik wink.gif


Voilà pourquoi cette mesure dans le cahier des charges. Impossible d'encadrer la vente, de passer derrière chaque identification du vendeur.
Il y a des vendeurs que ça n'a pas trop dérangé j'ai l'impression, de voir que ceux qui leur avaient acheté des Messor projetaient de les implanter à Paris...

Ecrit par : Citrouille-Man Saturday 24 May 2008 à 12:41

J'ai posté entre temps, désolé pour la continuation du HS, et merci pour les encouragements K2r smile.gif .


D'un autre coté, c'est bien d'avoir discuté sur ce point, ça serait arrivé à un moment ou à un autre thumbsup.gif

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 13:23

Je ne connais pas de vendeurs de fourmis, mais généraliser et dire que tout "potentiel" vendeur de fourmis est peu scrupuleux n'est sûrement pas véridique (je dis bien "potentiel"). Les éleveurs de chiens sont passionés des chiens et en vendent, ce qui n'est pas forcément le cas dans certaines animaleries. Peut-être qu'il existe ce genre de potentiels vendeurs passionés de fourmis quelque part dans le monde. Mais il existe des vendeurs et des acheteurs peu scrupuleux.

J'ai lu le texte sur la page d'accueil, et je comprends pourquoi il faut interdire la vente d'espèces exotiques ou invasives. Je suis d'accord que le meilleur moyen pour commencer est de trouver une gyne lors d'un essaimage. Mais l'interdiction n'est pas la solution à tout problème. L'évolution est une solution. Mettre en place une vente plus réglementée : ne pas vendre une espèce difficile à un nouvel acheteur, lui vendre seulement pour commencer une espèce de sa région, etc. C'est difficile à mettre en place et surtout de contrôler après ce que fait l'acheteur, mais tout le monde ne connait pas AcideFormik, et il n'y a pas assez de dons pour satisfaire tous les myrmécologues amateurs ou "entrainés". La meilleure solution serait de nombreux dons. Sur un fourm règne une certaine "confiance" (sur celui-ci) entre membres (comme le dit Joachim), mais pas sur un site de vente. Faudrait mettre en place une éducation du "maître", comme pour les molosses XD (ce qui n'est pas totalement con).

Voilà, Fin du HS de mon côté aussi, même si c'est loin d'être un HS ! Il faut discuter et pas interdire de parler des sujets tabous, ce qui permet de faire confronter tous les points de vue et de faire évoluer les choses. C'est pas en disant à un forumeur : "Interdiction de parler de ça ici, il semble que c'est précisé sur notre page d'accueil" que ça va lui faire changer d'avis. Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.

Ecrit par : meringue7 Saturday 24 May 2008 à 13:39

CITATION(HollowMac @ samedi 24 mai 2008 à 14:23) *
Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.


si la page d'accueil le fait pas changer d avis faut pas espérer trop hein

suffit de voir récemment les gens qui passent sur le forum dry.gif

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 13:48

CITATION
La meilleure solution serait de nombreux dons.

Ba voyons....on va faire un supermarché du don mellow.gif
La solution c'est que les gens se renseignent un minimum et qu'ils soient bien conscient qu'il y a certains risques.
Et que encore une fois.......il est très facile de trouver une gyne l'été pour commencer.


Pour la suite de ta réponse, je vais être très clair pcq manifestement ça passe pas la:)

Le site est contre la vente de fourmis, que ce soit de fourmis invasives, exotiques ou indigènes.
Si tu n'acceptes pas ce disclaimer il n'y aucune raison à être membre ici. Je ne vois pas ou est l'intérêt.

Faut arrêter un peu de voir le monde comme bisounours land la.
C'est vachement bien de comparer les élevages de chiens à celui des fourmis....clap clap
Généraliser c'est bien quand la comparaison est possible, la ça n'a strictement rien à voir.
Les risques sont bien tout autre, j'espère que tu en as un petit peu conscience.... wacko.gif

Bref c'est difficile de te répondre quand on te sort des idioties pareilles.... rolleyes.gif
Manifestement tu n'as pas bien compris notre charte, relis la peut être que ça passera mieux cette fois-ci.

CITATION
C'est pas en disant à un forumeur : "Interdiction de parler de ça ici, il semble que c'est précisé sur notre page d'accueil" que ça va lui faire changer d'avis. Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.

Ecoute encore une fois tout est clairement expliqué....
Tu cautionnes la vente c'est ton problème.
Je ne vais pas passer 6 ans à t'expliquer notre point de vue, vue qu'il est clairement défini dans divers sujets sur le site.
J'ai l'impression de me répéter nan;)

Tu acceptes nos règles ta place est parmi nous, tu ne l'acceptes pas je ne vois pas ce que tu as à faire ici clairement.
A part récupérer des espèces peut être....

Donc oui la c'est typiquement du hs tes réponses car tu remets en question des choses que nous avons proscrit ici;)

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 16:15

CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
[*]Trouver des données sur les répartitions des espèces, comparer avec la carte des biomes, pour avoir une première base de donnée sur d'éventuels risque, enfin quelque chose de concret et solide sur le territoire français, pour les fourmis, AntArea ça sera pas mal thumbsup.gif
[/list]

ce serait pas plutôt Antbase ? d'ailleurs, sur Antbase, la répartition "observée" n'apparait pas.


CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 14:48) *
C'est vachement bien de comparer les élevages de chiens à celui des fourmis....clap clap
Généraliser c'est bien quand la comparaison est possible, la ça n'a strictement rien à voir.
Les risques sont bien tout autre, j'espère que tu en as un petit peu conscience.... wacko.gif

Bref c'est difficile de te répondre quand on te sort des idioties pareilles.... rolleyes.gif

J'en étais sûr qu'on allait me la sortir celle-là ! Je faisais une analogie au niveau de la "passion". Donc ce n'est pas une idiotie. Je n'ai jamais parlé d'une comparaison au niveau de l'élevage ! bref, vaut mieux relire 2 fois avant d'écrire quelque chose...

CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 14:48) *
je ne vois pas ce que tu as à faire ici clairement.

La réponse est simple : j'aime les fourmis.

CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
Des remarques, questions, choses que j'ai oublié, trucs faux/inutiles, désaccords, proposition? eh ben répondez, et n'oubliez pas que cette conversation est ouverte à tous hein mrgreen.gif .

Mince, j'ai dû mal lire parce qu'apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis.

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 16:42

CITATION
bref, vaut mieux relire 2 fois avant d'écrire quelque chose...

Effectivement tu devrais l'appliquer car tes exemples sont très foireux
il serait intéressant d'intégrer ce que tu lis aussi

CITATION
Mince, j'ai dû mal lire parce apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis.

ralala c'est moche tout ca qd m
tu mélanges tout malheureusement

et le fait de dire j'aime les fourmis ça reste très démago tout ca :=

Je vais pas revenir sur le sujet car qd ça veut pas rentrer ça veut pas
maintenant j'insiste sur le fait que la vente de fourmis est proscrite ici et que les membres qui vendent/achètent n'ont pas leur place.
Finish pour moi.
Merci pour ton intervention très intéressante.....

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 17:02

comme tu dis : FINISH. ya que toi qui a raison. Tu as réponse à tout. On a beau dire quelque chose, on a toujours faux (et je parle pas de la vente).

worthy.gif worthy.gif worthy.gif

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 17:10

forcément...quelle grandeur d'âme rolleyes.gif
mais vue tes arguments c'est difficile d'avoir tord hein
je sais pas essais de te relire et un peu intégrer ce qu'on essai de mettre en place ici. peut être que ça fera tilt après ou pas
pcq la je vais pas passer mon après midi à essayer de t'expliquer ce qui est écrit noir sur blanc sur le site donc
hasta la vista;)
encore un qui a envie de se faire de l'argent en vendant des colonies...Tss..

Ecrit par : Oms Saturday 24 May 2008 à 17:27

Pour reprendre sur le sujet initial rolleyes.gif

Je pense que si l'on donne dans des propositions contre la vente total de fourmis on sera vu comme un groupe d'extrémiste, il faudrai à mon avis demander dans un premier temps une règlementation (stricte) (juste ça, ça serait déjà pas mal, vu la situation actuelle ) il faut faire un changement pas à pas. Surtout que je pense pas que la vente de fourmis (invasives) soit leur première priorité en ce moment...

Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

quitte à demander plus tard l'interdiction total de la vente.

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 17:31

CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 18:10) *
encore un qui a envie de se faire de l'argent en vendant des colonies...Tss..

et voilà, encore ... Je me fous complètement de me faire de l'argent en vendant des fourmis. J'ai pas envie d'en vendre (c'est exorbitant le prix auquel sont vendu des colonies d'ailleurs), et j'ai pas que ça à foutre de perdre du temps à élever des dizaines de colonies pour les vendre. J'préfère passer mon temps à rien foutre.


Enfin, je ne parle plus de vente là, mais de l'analogie que j'ai faite. On peut très bien comparer un éleveur de chien à un éleveur d'oiseaux, à un éleveur de serpents, à un éleveur de fourmis. Tous ces éleveurs ont un point commun : ils ont la passion des "animaux" qu'ils élèvent. Après, un éleveur de chiens peut faire son métier de vendre des chiens, et un éleveur de fourmis pourrait le faire, tout en étant passionné. Mais s'il est passionné, il n'importera pas de fourmis, n'exportera pas,.... Vous "connaissez" des vendeurs, et vous savez que leur seul intérêt à vendre des fourmis, c'est l'argent, et non le respect de l'environnement. Ils sont prêts à vendre 7000 colonies dans toute l'europe ........... ph34r.gif Mais peut-être existerait-il un vendeur idéal qui se soucierait de tous les problèmes que pourrait engendrer la vente de fourmis, et ne vendrait pas n'importe quoi à n'importe qui.
Mais bref, je veux pas parler de vente, seulement de mon analogie :
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

victory.gif

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 17:36

CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

Voilà, c'est ça le problème : il existe des vendeurs qui vendent à n'importe qui, seulement dans l'intérêt de gagner de l'argent.

Ecrit par : Citrouille-Man Saturday 24 May 2008 à 18:19

CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Je pense que si l'on donne dans des propositions contre la vente total de fourmis on sera vu comme un groupe d'extrémiste, il faudrai à mon avis demander dans un premier temps une règlementation (stricte) (juste ça, ça serait déjà pas mal, vu la situation actuelle ) il faut faire un changement pas à pas. Surtout que je pense pas que la vente de fourmis (invasives) soit leur première priorité en ce moment...


C'est possible que l'on passe pour des extrémiste, si on interdit la vente de gadgets liés aux fourmis, mais pas en faisant interdire la vente de fourmis, ou, au moins, sur internet. Normalement, si un projet les intéresse et qu'on se débrouille bien, ça peut devenir une "priorité". Faut pas croire que, comme les médias le font croire, que les sénateurs et députés ne pensent qu'au pouvoir d'achat et aux OGMs, ils sont là pour faire avancer la France, donc pour voter toute loi utile.
Il est important de différencier l'interdiction par une loi de vendre uniquement des fourmis, et la position d'acideformik de s'opposer à toute la vente. Pour l'ecosystème, les nids et gadgets inutiles ne représentent pas de danger, pour l'élevage et les passionnés, ces gadgets sont inutiles, des pièges à débutants, ils alimentent un marché douteux, sont sources de dérives nombreuses,... malheureusement, il n'y a aucune possibilité de les faire interdire par une loi, ou en tous cas, ce n'est pas la préoccupation du moment ni de ce sujet wink.gif

CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

quitte à demander plus tard l'interdiction total de la vente.



Pour quelles autres raisons ais-je proposé l'interdiction totale...

Reprenons ton exemple des tortues. Les fameuses tortues de floride, sont interdites à la vente => on vend d'autres espèces, toutes aussi envahissantes, mais pas interdites à la vente.
N'importe quel gamin peut en acheter? non, normalement, il doit avoir plus de 16ans et sinon être accompagné d'un adulte. Comme tu le décris si bien, personne pour contrôler les torutes, puisqu'en effet, des gamins vont s'en acheter tous seuls.
Si tu n'interdis pas la vente, et que tu limites des espèces, il n'y aura pas de contrôles sur les fourmis s'il n'y en a pas pour les tortues. Et comme je l'ai dit en haut, il y a malheureusement un risque de se planter dans les identifications. Les petites boutiques fleurissent en ce moment, et ce ne sont pas des personnes franchement équipées pour l'identification, ils sont très bien capable de trouver 20reines Lasius neglectus sous une pierre et de les envoyer dans le nord comme des Lasius niger. Il y avait même des personnes qui ont confondu du Camponotus et du Crematogaster alors rolleyes.gif .

Il faut bien comprendre que les contrôles seront minuscules, il n'y a qu'à voir ce dont dispose Hydrametylnon dans sa lutte, il faut donc prendre des mesures qui seront facile à faire respecter -> interdiction de vente.

Pour moi ça peut passer, la vente de fourmis est quelque chose qui parait aux yeux de n'importe quelle personne non-éleveuse tellement absurde qu'à mon avis, ça ne dérangera pas de fermer un petit trafic de fourmis en tubes, vendus à des prix exorbitants (et là ça fera augmenter le pouvoir d'achat des français en plus mrgreen.gif ).


citrouille-man

Ecrit par : Blacknights Saturday 24 May 2008 à 19:13

Sinon, création d'un certificat d'éleveur wink.gif

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 19:42

CITATION(Blacknights @ samedi 24 mai 2008 à 20:13) *
Sinon, création d'un certificat d'éleveur wink.gif

+1
Chaque éleveur devant "déclarer" les espèces qu'il élève.

Ecrit par : hugo Saturday 24 May 2008 à 19:59

Je ne suis pas plus préoccupé par le devenir des colonies vendues que par le prélèvement en lui même.

Il faudrait controler les prélèvement abusif. Certains fournisseurs des boutiques de fourmis sont connus pour leur technique de chasse intensive et destructive en Europe, car sur des à superficie réduite (à forte concentration dans l'espèce à vendre).

De plus il faudrait controler les importations d'espèces +/- identifiées. C'est un problème qui touche toute la terrariophilie, puisqu'un vendeur peut importer tout ,n'importe quoi et en quantité, pourvu qu'il ait un peu de piston et les autorisations qui en découlent.

Ecrit par : hugo Saturday 24 May 2008 à 20:14

le certificat de capacité pour les fourmis existe bien et des éleveurs le possèdent déjà pour cet élevage.
il est en théorie obligeatoire pour élever un insecte non domestique tel que la fourmi.
alors nous fraudons ? happy.gif

Il faut savoir que c'est une galère à obtenir sans piston sleep.gif : beaucoup de paperasses, de démarches, des installations aux normes (confection d'une pièce d'élevage avec un cahier des charges très précis), justifier de 3 ans d'expériences ou avoir suivit des formations, et...il faut être majeur ( ce qui n'est pas le cas de 70% des éleveurs de fourmis)
bref c'est très lourd et surement couteux

actuellement, beaucoup de DSV découragent les petits éleveurs d'insectes de le passer : nos élevages sont simplement tolérés

Ecrit par : HollowMac Saturday 24 May 2008 à 21:57

ah ouai, quand même !
remarque, le "suivi des formations" et "être majeur" sont des points intéressants ! Les formations sont payantes ? quel prix ?

Ecrit par : k2rantitache Saturday 24 May 2008 à 23:13

CITATION
On peut très bien comparer un éleveur de chien à un éleveur d'oiseaux, à un éleveur de serpents, à un éleveur de fourmis. Tous ces éleveurs ont un point commun : ils ont la passion des "animaux" qu'ils élèvent. Après, un éleveur de chiens peut faire son métier de vendre des chiens, et un éleveur de fourmis pourrait le faire, tout en étant passionné. Mais s'il est passionné, il n'importera pas de fourmis, n'exportera pas,.... Vous "connaissez" des vendeurs, et vous savez que leur seul intérêt à vendre des fourmis, c'est l'argent, et non le respect de l'environnement. Ils sont prêts à vendre 7000 colonies dans toute l'europe ........... ph34r.gif Mais peut-être existerait-il un vendeur idéal qui se soucierait de tous les problèmes que pourrait engendrer la vente de fourmis, et ne vendrait pas n'importe quoi à n'importe qui.
Mais bref, je veux pas parler de vente, seulement de mon analogie :
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

Justement non
tu ramasses des chiens dans le milieu environnant pour les vendre après?
t'es super fort toi....

Avec des si et des peut être on va pas très loin... rolleyes.gif
C'est un peu qd même bisounoursland ce que tu me racontes la avec tes notions de "vendeur idéal" hum hum blink.gif
CITATION
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

wow d'accord mellow.gif
c'est un peu comme si tu me disais, quel est le point commun entre une souris et un rat
ba ce sont tt les 2 des rongeurs, youpi quoi;)

Il y a "passionné" et "passionné" comme le bon et le mauvais chasseur:)
Je parle au niveau des fourmis, le reste ne m'intéresse pas ici.
Pour moi une personne qui vend n'est pas un passionné pur. Dès qu'il y a de l'argent, l'approche est tout autre.
Il suffit pour s'en rendre compte de voir ce qu'on essai de faire ici.
Un vendeur s'amuserait-il à prendre de son temps pour participer à des expositions en France uniquement dans le but de faire connaitre, de partager à un public large sa passion pour les fourmis sans but lucratif derrière?
Tu peux te mettre le doigt dans l'œil bien profond;)

Si la vente a été proscrite ici ce n'est pas pour rien. Faudrait un peu ouvrir les yeux qd m.
Donc dire qu'il y a de bons et de mauvais vendeur....

Pour le certificat de capacité, tout est expliqué ici

http://membres.lycos.fr/testudo/certificat.html

Ecrit par : Hydraméthylnon Sunday 25 May 2008 à 09:19

Ia ora na e outou,

Je vais essayer de résumer tout ça tel que je l'ai compris, c'est à dire tout sauf le message initial de Citrouille qui est bien plus vaste et plus complet.

On a soulevé deux questions :

  1. L'interdiction de la vente ;
  2. La déclaration obligatoire d'élevage avec certificat de capacité.
On peut dire que chacune de ces questions mériterait d'être un sujet en elle-même vu la passion qu'elles ont soulevé.

En ce qui me concerne :

<mode="verbose">

L'interdiction de la vente :

* En tant que président d'une association de protection des animaux, je refuse qu'on mélange les animaux de compagnie et le truc affublé de l'étiquette "nouveaux animaux de compagnie" dans lequel on fourre tout ce qui n'est ni chien, ni chat, ni cheval.
Les animaux de compagnie, les vrais, sont des compagnons de l'homme depuis des millénaires au point d'en avoir perdu des caractéristiques qui leur seraient vitales à l'état sauvage. C'est encore plus net pour les animaux dits "de bétail". Il s'agit d'espèces "perverties" par l'homme, qui ne peuvent plus tenir sans lui (dans des proportions variables selon les espèces, évidemment : le chat n'est pas un compagnon de l'homme depuis aussi longtemps que le chien ou le cheval, l'adaptation à l'homme est différente pour chaque espèce)
De plus, la vente des animaux de compagnie n'est pas nette, déjà : La généralisation et surtout l'internationalisation de la vente des animaux de compagnie est une source de trafics "pas potables", maffieux, qui vont en grandissant. Si vous surveillez un peu le phénomène depuis, ne serait-ce que deux ans, vous ne pouvez que constater l'augmentation des saisies et démantellements de réseaux qui trafiquent les certificats, les vaccins, etc, et qui "vendent" des chiots et des chatons nés et maintenus dans des conditions "Auschwitz-iennes" jusqu'au moment où le gogo est ponctionné de centaines d'euros pour hériter d'un animal "de race", rachitique, sous-alimenté, et atteind de "gastro" (parvovirose canine) ou de coryza (félins), deux maladies mortelles à très brève échéance dans 90-99% des cas.
Donc, la vente des animaux de compagnie ne marche pas sans contrôle strict et sévère.
Celle des autres ne peut qu'être pire ...

* En tant que biologiste, je dis que TOUS les autres animaux sont issus de prélèvement dans des populations d'espèces sauvages. Leur commerce à outrance est un énorme facteur de déséquilibre des écosystèmes et une menace pour la survie de ces espèces ou de celles auquelles l'homme les force à se mesurer. L'ONU a créé la CITES et la Convention de Washington pour tenter de limiter les dégâts induits par ces prélèvements (que ce soit vivants ou morts, découpés en "trophés" ou "objets de valeur") et déplacements.

Il n'existe pas de vente d'animaux sauvages qui soit neutre pour les écosystèmes, de départ comme d'arrivée. Au nom de cette seule et largement suffisante raison, la vente de ces espèces est à interdire.

On peut y ajouter d'autres raisons, comme la gestion raisonnée des ressources, le développement durable, etc. Nous sommes tellement nombreux que la terre est devenue trop petite pour être viable sans une gestion à long terme de ses écosystèmes. Quand je dis viable, je parle de la biodiversité, certes, mais de l'espèce humaine aussi !

La déclaration obligatoire d'élevage avec certificat de capacité :

Je vois difficilement comment une société, un groupe humain, pourrait faire une gestion raisonnée, entrer dans le développement durable, sans contrôler l'exploitation de ses ressources et tout ce qui peut menacer à la fois cette exploitation et la stabilité de l'écosystème dans lequel ça se passe.

Les déplacements d'espèces, envahissantes ou non, est un gros facteur d'instabilité, de risque. On peut se permettre le luxe de l'ignorer tant que la densité humaine et celle des échanges entre écosystèmes reste marginale par rapport à la masse des espèces ainsi maltraitées dans l'écosystème. Ce n'est plus le cas aujourd'hui en pas mal d'endroits et ça l'est de moins en moins partout ailleurs.

En outre, nous divisons arbitrairement le monde vivant en fonction de la taille et de la dangerosité passée de ses constituants. Cet arbitraire est au minimum trompeur. Un exemple : Le criquet migrateur est une lointaine menace, endémique et récurrente, pour l'économie des pays concernés. Comme il ne peut pas (encore) venir faire des ravages en Europe (on y vient, le réchauffement climatique y travaille), il n'existe rien pour en contrôler l'introduction ou le contrôle "à posteriori". Par contre, si je vous dit "H5N1", vous me répondrez "c'est pas pareil". Pourquoi ?? Le H5N1 est né bien plus loin que l'Afrique du Nord, il arrive par l'homme, par ses moyens de transport surtout et il tue : C'est un virus, un virus qui n'est pas spécifique à l'homme en plus. Est-ce autre chose qu'une espèce envahissante ?
Elle est indétectable au départ, elle peut s'installer durablement, elle pullule tout de suite, elle provoque des dégâts économiques considérables, elle déstructure la société et l'écosystème qui l'entoure.
La différence avec une gyne de fourmi de feu, une bouture de caulerpe ou une graine de jacinthe d'eau, à par la taille ? Si on oublie que les espèces directement cibles du H5N1 sont moins nombreuses que pour celles-ci, je n'en vois aucune.

Au niveau des précautions à prendre et prises, par contre, c'est autre chose, genre vide interstellaire.
Pourquoi ?? La mort d'un individu a-t-elle plus d'importance que la souffrance progressivement renforcée de tout un groupe ? On dirait bien. C'est au nom du "Ce que je ne vois pas-sens pas n'existe pas", au nom du "Un mort est plus grave qu'une longue et terrible souffrance collective" ?
Un peu absurde quand même, non ?

Alors, si j'ai envie de H5N1 comme "nouvel animal de compagnie", ou du bacille du charbon, ou de Solenopsis quelque chose mais je sais pas vraiment quoi, faut-il me laisser faire sans déclaration d'élevage, sans certificat de capacité, sans contrôle, au nom du respect de "ma passion" ?
C'est qui l'extrémiste là-dedans ?
L'apprenti docteur Folamour qui ne veut pas qu'on l'emmerde pendant qu'il joue au hasard avec les affaires des autres ou celui qui ne veut pas qu'on permette de tripoter et vendre des bombes à mégatonnes sans savoir comment elles fonctionnent, sans être sûr qu'elles n'exploseront pas, par inadvertance ou pas, chez lui ou dans la baraque d'à côté ?

</mode>

Ecrit par : HollowMac Sunday 25 May 2008 à 11:45

CITATION(k2rantitache @ dimanche 25 mai 2008 à 00:13) *
Pour moi une personne qui vend n'est pas un passionné pur. Dès qu'il y a de l'argent, l'approche est tout autre.

c'est bien pour ça que je ne voulais pas parler de vente dans mon analogie.

[mode no vente]
Un éleveur de chiens et un éleveur de fourmis ont en commun la passion des "animaux" qu'ils élèvent.
[/mode]


[mode extrémiste]
Mais tu as raison, on ne ramasse pas des chiens dans le milieu environnant ! Les vendeurs de fourmis pillent (peut-être, car j'en sais rien) des colonies entières. Mais c'est bien beau d'accuser toujours les "poids lourds" ! Un peu comme on accuserait les géants du pétrole de polluer la planète ! Et oui, cet exemple convient parfaitement ! Puisque la poullution engendre des désastres écologiques !!!!!!! Mais c'est pas en disant que ces géants polluent qu'il ne faut rien faire ! Il faut que chacun agisse ! Un conducteur lambda qui va tous les jours au travail avec sa voiture ne pollue pas grand chose ! Mais N conducteurs lambda qui vont tous les jours au travail avec leur voiture polluent à donf ! Et donc un éleveur de fourmis qui prélève quelques gynes lors d'un essaimage, où est le problème ??? et bien le problème c'est qu'il n'est pas tout seul et que plusieurs autres personnes font comme lui !!! Et au final, toutes ces personnes sont aussi dangereuses que les "poids lourds" et contribuent à perturber les écosystèmes et la biodiversité !

La seule solution : Interdire tout prélèvement, tout élevage et toute vente ! Autoriser seulement des instituts de recherche, etc.
[/mode]

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 13:23

Non, tu as du sauter un passage Hollowmac, ici, on dit bien que les vendeurs prélèvent massivement, sur des surfaces très limitées moi par exemple, l'an dernier, j'ai ramassé une dizaine de reine Formica. 3 dans les Vosges, 2 dans ma commune, 4 dans une autre, et le reste même pas en Alsace... C'est pas du prélèvement massif, il y en avait plein qui passaient, je ne m'acharnais pas à les ramasser toutes le plus vite possible et dans la plus grande quantité. Un vendeur lui, il tombe sur un essaimage, s'il exporte comme certains le prétendent plus de 7000 colonies (chiffre qui se transforme en 10 000 selon les articles rolleyes.gif ) ça veut dire que s'il tombe sur un essaimage de Pheidole, il va peut-être ramasser 200-300 reines dans un jardin/champ, enfin, sur une surface très réduite.

Ta question n'était pas une question "extremiste" rolleyes.gif en ramassant une dizaine de reine, le particulier ne met pas en danger son jardin.


A noter que certaines boutiques ne respectent même pas les codes déontologiques qu'elles fixent sur leur forum, un truc du genre "s'engage à ne prélever que le nombre de specimens nécessaires" rolleyes.gif


Pour revenir au cahier des charges, je pense aussi que le certificat serait inutile, j'ai l'occasion de voir souvent un magasin qui travaille avec certificat, les élevages sont lamentables, ils ne connaissent même pas le nom des espèces qu'ils élèvent ! Ceux qui passent le certificat ne sont donc pas que des passionnés, et c'est impossible de contrôler qu'ils élèvent correctement par la suite. Sans compter tous les moyens de contourner l'absence de certificat qui existent...


En gros, je partage tout à fait l'avis d'Hydrametylnon, Hugo,... le certificat de capacité serait, dans notre cas, impossible à mettre en place, et il ne répondrait pas aux besoins.


Sinon, d'autres points à modifier? D'autres idées/questions?


merci,
citrouille-man

Ecrit par : HollowMac Sunday 25 May 2008 à 13:53

CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 14:23) *
Non, tu as du sauter un passage Hollowmac, ici, on dit bien que les vendeurs prélèvent massivement, sur des surfaces très limitées moi par exemple, l'an dernier, j'ai ramassé une dizaine de reine Formica. 3 dans les Vosges, 2 dans ma commune, 4 dans une autre, et le reste même pas en Alsace... C'est pas du prélèvement massif, il y en avait plein qui passaient, je ne m'acharnais pas à les ramasser toutes le plus vite possible et dans la plus grande quantité. Un vendeur lui, il tombe sur un essaimage, s'il exporte comme certains le prétendent plus de 7000 colonies (chiffre qui se transforme en 10 000 selon les articles rolleyes.gif ) ça veut dire que s'il tombe sur un essaimage de Pheidole, il va peut-être ramasser 200-300 reines dans un jardin/champ, enfin, sur une surface très réduite.

ok, j'ai compris. Mais tout le monde ne fait pas comme toi. La vente comme les prélèvements entraînent de grandes dérives. Nombreux sont ceux qui pillent des colonies, et certains s'en vantent même.
Pour reprendre l''expression de k2rantitache : on est pas à bisounoursland, où "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil". Donc les prélèvements constituent une menace majeure.


Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.

Ecrit par : Oms Sunday 25 May 2008 à 15:30

CITATION(HollowMac @ dimanche 25 mai 2008 à 14:53) *
Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.


Je ne suis pas d'accord ça ressemble un peu aux arguments de ceux qui veulent légaliser le cannabis pour êtres sur de ce qu'ils achètent. Mais si on interdit les ventes de fourmis par internet tous ceux qui tape "trouver des fourmis" sur Google tomberons sur des sites/forums comme ici de passionnés et cella leur apprendra le minimum requis. L'interdiction serait bénéfique même s'il existera toujours quelque clandestin. Mais par contre cette interdiction devrait être à l'échelle de l'UE sinon ça sert à rien

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 16:10

CITATION
ok, j'ai compris. Mais tout le monde ne fait pas comme toi. La vente comme les prélèvements entraînent de grandes dérives. Nombreux sont ceux qui pillent des colonies, et certains s'en vantent même.
Pour reprendre l''expression de k2rantitache : on est pas à bisounoursland, où "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil". Donc les prélèvements constituent une menace majeure.


Les prélèvements entrainent moins de dérives, je suis désolé, mais regarde ici, ceux qui pillent des colonies, on ne leur laisse pas le temps de s'en venter il me semble... Sans compter qu'il y a des raisonnements possibles pour les débutants qui tombent en premier sur une boutique "si c'est si cher, c'est que ça doit être dur à trouver" et "si ils pillent, on a qu'a piller aussi".
Tu préfères que ce soit les boutiques qui pillent massivement, ou un ou deux cas isolés, qui, si les forums étaient plus stricts sur les pillages et prélèvements abusifs, n'existeraient peut-être même plus?

Il faut faire la différence entre l'échelle à laquelle sont fait les prélèvements et pillages amateurs, et le désastre que causent les boutiques.
De toute façon, ça existe déjà, ces pillages etc, en supprimant la vente, tu supprimes déjà une partie du problème, les boutiques illégales existent déjà (quoique, apparemment, certains n'aiment pas la concurrence, et se chargent de les éliminer mrgreen.gif ) et existeront toujours, mais on peut limiter leur quantité, et si la vente est interdite, il sera beaucoup plus facile de les faire fermer, puisque jusqu'à présent, on n'a aucun moyen de montrer qu'une boutique ou une autre n'a pas les papiers nécessaires à la vente.

Je sais par ailleurs très bien qu'on est pas à bisounoursland, je te remercies de ce rappel, mais je ne pense pas que je m'investirais autant là-dedans si je pensais qu'on vivait à bisounoursland rolleyes.gif
D'ailleurs, il me semble que K2r utilisait justement ce "pays" a propos de ce que tu avais dis concernant les boutiques rolleyes.gif .

Les dons sont possibles à contrôler, la liste des dons gérée par les admins/modos et donateurs du forum le prouve. Les forums qui ne gèrent pas ça existent déjà et existeront certainement toujours, mais comme je l'ai dit, en supprimant la vente, on supprime la plus grosse partie du problème.


enfin bref...


Ecrit par : HollowMac Sunday 25 May 2008 à 16:44

CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 17:10) *
Les dons sont possibles à contrôler, la liste des dons gérée par les admins/modos et donateurs du forum le prouve. Les forums qui ne gèrent pas ça existent déjà et existeront certainement toujours, mais comme je l'ai dit, en supprimant la vente, on supprime la plus grosse partie du problème.

Le problème est bien là. D'autres forums existent où les dons et Cie. ne sont pas gérés.
Il faudrait une Haute Autorité qui surveille les forums.

Vous voyez, un peu de discussion m'a permis de changer mon point de vue. Pas la peine de dire de relire la charte, etc.

Merci Citrouille-Man.

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 17:13

Ce qui nous renvois donc dans un premier temps à la fermeture des boutiques, et ensuite, à la création d'une brigade verte ou quelque chose dans le genre, en contacte avec les associations/éleveurs, donc plus facile à mettre au courant.

De toute façon, les abus, il y en aura toujours comme partout, ce qu'on peut faire en faisant avancer la loi, c'est les limiter, et c'est à ça que nous voulons venir par ce projet wink.gif

Ecrit par : HollowMac Sunday 25 May 2008 à 17:17

CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 18:13) *
la création d'une brigade verte ou quelque chose dans le genre, en contacte avec les associations/éleveurs, donc plus facile à mettre au courant.

Pas con ça thumbsup.gif

Ecrit par : Oms Sunday 25 May 2008 à 18:16

Mais s'il faut des certificats pour élever des fourmis peut être que l'on peut dans un premier temps faire tombés les boutiques en les accusant de vendre des animaux pouvant être dangereux pour l'écosystème à des personnes sans certificat

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 18:36

C'est vrai qu'une espèce de commission de personnes chargées de faire respecter ce qui est déjà en place, et de punir les abus dans le domaine des insectes et animaux exotiques, ça serait le top, mais certainement le plus dur à mettre en place...
ça serait un bon complément, des gens faisant le lien entre l'état pour adapter et faire évoluer les lois, et sur le terrain, en contact avec les éleveurs/vendeurs, de quoi limiter les danger.


Oms, c'est pas franchement faisable, si les élevages sont tolérés. Par contre, il faudrait voir au niveau de l'âgedes acheteurs, si ce que j'ai dis à propos de l'âge de 16ans minimum pour l'achat d'animaux est vrai partout, ça me semble le point le plus facile à attaquer. Malheureusement, je ne peux pas m'engager au point d'attaquer telle ou telle boutique, et en plus, si on veut faire passer une loi ou obtenir des choses plus importantes, ça sert à rien de risquer de faire passer quelque chose pour défendre notre écosystème comme une gueguerre d'acheteurs insatisfaits, il faut penser au point de vue qu'auront les personnes concernées par le sujet. On ne va pas maintenant s'amuser à faire tomber une boutique qui réapparaitra deux mois plus tard, surtout que la faire tomber, ça veut dire embêter le vendeur, sans pour autant être sur qu'il n'aura pas le droit de vendre etc...
Et comme l'ont dit plusieurs personnes, il faut que ce soit quelque chose d'européen, si on fait tomber les deux-trois boutiques françaises, il restera 3 boutiques allemandes, une ou deux anglaises,...

Ecrit par : Oms Sunday 25 May 2008 à 18:42

CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 19:36) *
Par contre, il faudrait voir au niveau de l'âgedes acheteurs, si ce que j'ai dis à propos de l'âge de 16ans minimum pour l'achat d'animaux est vrai partout, ça me semble le point le plus facile à attaquer.


Non on ne peut pas attaquer sur l'age car pour acheter sur internet c'est soit par virement soit par chèque et dans les deux cas il faut être majeur pour avec une CB ou un compte chèques, donc ce n'est pas de la faute du vendeur si un enfant achète seule une colonie par internet blink.gif ...

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 18:56

oui, donc de toute façon...


Sinon, personne ne voit quelque chose à rajouter à la liste? J'attends encore quelques jours, et le week-end prochain, on commence un brouillon de dossier peut-être?

Pour résumer, pour le "Quoi" les deux idées qui priment sont l'interdiction de la vente, et on a pu lors des derniers échanges explorer de nombreuses raisons du pourquoi, et la création d'une commission chargée de contrôler les abus/échanges/commerces etc au niveau des espèces exotiques.
et pour le "Qui" je me suis renseigné un peu auprès de personnes qui avaient aussi voulu faire passer des lois, ils ont contacté des sénateurs etc, et comme ici certains ont déjà des contacts, et que j'imagine que d'autres sont assez motivés pour rencontrer/ecrire à des sénateurs/députés, ça doit être le plus à notre portée, le plus faisable.


Par rapport aux autres points, des idées/questions?

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 25 May 2008 à 19:19

Euh après relecture d'un message d'Hugo, qui date un peu et que j'avais oublié ( blush2.gif ) c'est vrai que ce groupe de personnes chargées de surveiller les abus etc, il existe un peu, et si il existait totalement comme on le perçoit ici, il serait certainement rattaché à la DSV:
http://www.finistere.pref.gouv.fr/A-ServicesEtat/Services/A1307-Veterinaires.htm

Il seront en fait probablement plus intéressé et concernés par le sujet et l'éventuel dossier à mettre en place que l'état, au niveau de la vente etc...
Aussi je pense qu'il serait préférable de les contacter avant d'essayer d'avoir des contacts avec des députés/sénateurs, ça nous ouvrirait peut-être des portes, et nous renseignerait d'avantage sur ce qu'on peut espérer avoir.

On devrait peut-être diviser le problème en deux parties, une qui est plus proche de ce que fait Hydrametylnon, c'est à dire la gestion des importations/exportations entre les pays et les risques liés aux échanges, où là, il faudrait des lois pour faire des contrôles plus durs, plus stricts au niveau des exports/imports de marchandises, et une deuxième partie, qui concerne les danger liés à la vente au niveau européeen, et ne concernant pas uniquement les fourmis, mais toutes la panoplie d'espèces de phasmes, blattes, iules, tortues, coccinelles,... potentiellement envahissantes, ce qui nous emmenerait vers la DSV, qui pour le moment ne s'occupe d'après ce que je comprends, des "gros élevages" plutôt dans le cadre des animaux domestiques, et des élevages agroalimentaires.


Qu'en pensez vous?

Ecrit par : HollowMac Sunday 25 May 2008 à 19:54

tu devrais réécrire la partie de la charte sur la vente avec tout ce que tu as dit mrgreen.gif

Ecrit par : hugo Sunday 25 May 2008 à 21:40

effectivement, au niveau de l'élevage, c'est la DSV qui donne les autorisation de vendre, qui délivre des certificat de capacité, qui vient vous inspecter si on découvre que vous envoyez des bestioles par la poste sans autorisations, etc... ce sont les premiers acteurs au niveau de la réglementation sur l'élevage et les trafics d'animaux.


au niveau de la protection de la diversité, c'est par le biais des milieux associatifs qu'on essaye de donner des directions aux politiques. Il ne faut pas vouloir viser trop haut dès le début... mais s'impliquer à un niveau plus local : association entomologique par exemple, qui si le dossier tiens la route pourront le faire remonter.

CITATION
des contacts avec des députés/sénateurs

pour en avoir rencontré plusieurs, je pense que c'est le cadet de leur soucis mrgreen.gif


Il me semble intéressant de diviser ton projet comme tu dis. Les fourmis ne sont pas encore prises en compte dans la protection des milieux. Il serait de notre devoir d'essayer de mettre en place des mesures de protection pour les fourmis des bois par exemple wink.gif

Ecrit par : cékiki Sunday 25 May 2008 à 22:31

Institutionnellement , ce sont les zones qui sont protégées. La DIREN a une liste d'sp protégées . Il y a une demande d'inventaire des espèces invasives. Ce qui se passe de façon comportementale sur le terrain n'est pas leur souci. Fourmis, mantes, scarabées de ce qui me vient à l'esprit pour l'élevage d'espèces sauvages n'est pas une préoccupation.
Interdire la vente par un commerçant du net : le risque est probablement moindre qu'une personne ignorante. Je ne cautionne pas ( vais pas développer ici des éléments déjà explicités ailleurs ) pour autant.
Introduction d'sp pour le moins non Européennes : là j'y crois davantage. Il n'y a pas que les fourmis à faire valoir.
Bravo et merci Citrouille-man pour ta persévérance.

Ecrit par : Pamw06 Sunday 25 May 2008 à 22:35

Je viens de lire le sujet en entier: blink.gif dense !!!! Et puis il y en a qui ne mâchent pas leur mot..
Bon, je ne veux pas m'exposer au courroux de certains donc je soulève juste quelques réflexions pour ouvrir nos esprits:

Concernant l'interdiction de la vente: je pense que c'est difficilement faisable dans le "beau" monde capitaliste dans lequel nous vivons. Même si la menace pour l'environnement est réelle, je n'en doute pas, je pense que la prise de conscience dans l'espèce humain est comment dirais-je, une lacune dans notre vocabulaire. Je m'explique:
-voila bien des années que l'on nous parle de la déforestation en Amazonie et dans les autres forêts du globe. A-ton cesser de couper des arbres? NON, bien trop de profit à faire dessus, matière première trop utile
-Voilà bien des années que l'on nous parle des émissions de gaz à effets de serre qui menace la planète de réchauffement. A-t-on cessé les émissions? NON, vous pensez bien. Regarder le prix du pétrole ou du gaz naturel. Mais au delà de ça, on a même pas réussi à signer un accord mondial. Kyoto, les Américains ont craché dessus...

Pour les fourmis, il y a un point négatif: la taille. Dans la mémoire collective, de si petites bêtes ne peuvent pas être des désastres écologiques. Les gens n'arrivent même pas à se concentrer sur les catastrophes naturelles (cf les événements récents qui ont fait des milliers de mort anonymes quelque part au bout de la terre).
Il y a néanmoins deux points positifs, premièrement: ce sont des insectes et donc ils inspirent la peur collective et la répugnance. Donc, on arrive à se mobiliser pour les combattre. Deuxièmement, le commerce de Fourmis n'est pas aussi générateur de bénéfices que l'industrie du pétrole (et de loin). Donc moins de pression/corruption/lobbies qui empêchent les lois d'être votées.


De plus, il est bien connu que les lois sont faites pour être enfreintes... Et donc interdire la vente de fourmis, ce serait un peu comme jeter une pierre dans la marre du marché noir. Interdire la vente de fourmi, ce serait en faire un produit de luxe que l'on se procure à prix d'or auprès de vendeurs encore plus douteux. Certes, une petite partie des amateurs se retournerait vers la récolte dans la nature (qui est si facile et agréable, soit dit en passant) mais une minorité seulement. Avoir de l'argent et pouvoir s'en servir pour contourner les lois est bien plus attractif qu'aller crapahuter à quatre pâtes dans la forêt.... Hélas....


Sur ce, encore une petite réflexion à propos des espèces invasives. Il est de notoriété publique que c'est l'activité de l'homme qui permet à ces espèces de se propager ou du moins de se propager à cette vitesse. je pense qu'il sera là aussi difficile d'endiguer la propagation de ces espèces qui semblent pourvues de gros avantage sélectif sur les espèces plus commune. Merci à Darwin pour sa théorie de L'évolution!!!!
Si le moustique tigre à réussi à atteindre la Cote d'Azur, les espèces de fourmis invasives finiront bien, à mon sens, un jour ou l'autre par débarquer. Alors ce n'est pas une raison pour ne pas réglementer les choses AU CONTRAIRE. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il est quand même difficile d'aller contre la nature et qu'à chaque fois que l'homme s'y risque il est rapidement rappeler à l'ordre.

Voilà quelques petites pistes sur lesquels il serait intéressant de réfléchir. Ainsi, partant du principe que les écosystèmes vont irrémédiablement être bouleversés dans les années à venir, il pourrait être intéressant de devancer pour une fois la chose: ainsi, au lieu d'attendre que les espèces soient en voie de disparition pour les protéger, commencer à organiser des récoltes dans le but de perpétuer une espèce ex natura pour envisager plus tard une réintroduction judicieuse.

Ecrit par : Hydraméthylnon Monday 26 May 2008 à 02:12

Ia ora na,

Le décalage horaire n'a pas que des inconvénients, il oblige à un certain recul.

Je pense qu'il est à présent un peu plus facile de comprendre pourquoi je demandais d'emblée que ce sujet fasse l'objet d'une section à part entière : Le nombre questions, de points à examiner est grand et chacune d'elles mérite d'être un sujet en lui-même.
Quand Citroulle dit "Sinon, d'autres points à modifier? D'autres idées/questions?", les réponses sérieuses sont un peu difficiles à faire dans un débat qui est focalisé comme à présent, on donne presque l'impression de vouloir éluder la question en cours d'examen (la vente, ici, pour l'instant).
Ici, chez nous, quand ça part comme ça on dit "c'est un vrai chao men", chez vous, c'est "salade niçoise" je crois. (Le chao men est un plat chinois où des légumes très variés sont coupés en morceaux de plus ou moins même taille, genre 3-5 cm, et cuits-mélangés tous ensemble dans le wok, sorte d'hybride entre la poële et la bassine)

Je continue donc de vous demander de transformer l'examen de la législation en section à part entière, capable de regrouper plusieurs fils de discussions en son sein pour qu'on puisse s'y retrouver avant que ça soit complètement inexploitable sérieusement.

Sur le fond, la définition d'une attitude, d'une politique, par rapport à la vente et à la passion des "nouveaux animaux de compagnie" n'est qu'un petit aspect du problème, il ne faudrait pas qu'elle en devienne l'arbre qui cache la forêt car cette "forêt" est très vaste et devrait être parcourue au moins une fois avant de tenter quelque chose. Le problème est à diviser en plus de deux parties. Je pense qu'il faudrait maintenant se concentrer sur ces subdivisions pour leur créer un sujet à chacune plutôt que de rentrer en vrac et au hasard dans le débat qu'elles suscitent presque forcément chacune.

CITATION("cékiki")
Institutionnellement , ce sont les zones qui sont protégées.
+1
Ça, c'est à creuser, c'est intra-pays. C'est un sujet à part entière.

Sinon, un petit bémol sur "l'avance" des DOM-TOM : S'il est vrai que les mesures de proctection contre les invasions y sont plus élaborées qu'en métropole et qu'on dispose d'une certaine autonomie en la matière, on (NC+PF) est loin d'être des références régionales positives : Dans le Pacifique c'est plutôt l'inverse, on est considérés par les autres pays comme lanternes rouges des états de la région, le mauvais exemple type.
La route est longue pour nous, encore plus pour vous, mais l'expérience des autres aide ...

CM, je te propose la chose suivante :
On discute maintenant de comment découper le problème en sujets distincts sans rentrer dans les détails de chacun d'eux et on le fait en suivant, on crée les nouveaux sujets.

Pour ce qui est déjà posé, je dirais créer au moins (à discuter, oeuf corse) :

- Quoi :
+ Gestion des échanges frontaliers ("douane bio"), les DOM-TOM étant considérés comme des pays tiers à ce titre
+ Gestion des échanges intra-nationaux, via les "zones" rappelées par Cekiki et sans doute à élargir et affiner
+ Gestion des échanges internationaux (accords, codes, coopération, etc.)
+ ...
(à vous la balle)

- Qui :
Une structure est stable si elle a les 3 forces : Admin, Tech et Com.
+ Admin : Cadre légal et organismes afférents : Ça va des sénateurs aux associations en passant par les Directions de l'Environnement, de l'Agriculture, de la Recherche et les partis politiques (tous : l'ennemi ne vote pas) ...
Mission : élaborer, regrouper, améliorer et assurer l'application des codes et des lois concernant TOUT ce qui relève de la bio-protection (la codification de la vente de végétaux/animaux sauvages n'étant qu'un tout petit chapitre là-dedans)
+ Tech : Veille tous azimuts : Liste des menaces, analyse des moyens de transport et des types de frets par rapport aux menaces, protocoles d'alerte, de réaction d'urgence, de suivi-surveillance post alerte, méthodes de lutte, etc.
Mission : Assurer la maîtrise et l'actualité des méthodes et mesures prises / à prendre pour la détection, l'alerte, la lutte, la surveillance, le suivi. Bilans et perspectives : points d'étape réguliers et fréquents. Assurer leur bonne application.
+ Com = COMmercial et COMmunication : Prévention, prévention, prévention, sensibilistation-lobbying, information, éducation, ...
Mission : Réveiller-mobiliser depuis le grand public jusqu'aux élus. Assurer au contribuable-payeur le retour d'info sur les risques, les alertes, les résultats, les objectifs, les méthodes, les moyens engagés et à engager, les perspectives. Lui marteller que prévenir coûte toujours infiniement moins cher que tenter de guérir, que guérir n'est pas le cas général ici.
La mission a un contrainte très forte : Il ne faut surtout pas politiser le problème. Il n'est pas idéologique, il est concrêt, réel, domestique. Le politiser serait, donc, une catastrophe de plus.

C'est une proposition, adaptée à ce qu'on vit ici, vous vivez autre chose => qu'en pensez-vous ? Comment vous découperiez le "Qui" ?

Ecrit par : sipatte Monday 26 May 2008 à 10:44

Tu as raison, ça part un peu dans tous les sens.
Ok pour réorganiser le sujet.

En même temps, on est pas des experts ni en droit, ni même en contrôle des invasions biologiques.
Je pense qu'il faut laisser une part de ces réflexions aux professionnels.

Il faut d’abord essayer de jouer notre petit rôle au mieux. Ce n’est pas à moi de définir quel peu être notre rôle, mais je pense que les amateurs (qui aiment) que nous sommes sont très bien placés pour faire les constats et communiquer sur les risques liés à notre passion. On sera plus efficace et crédible à jouer ce rôle là, mais à le jouer à fond :
- alerter les associations,
- alerter les foules,
- alerter les médias,
- alerter les élus,
- les professionnels et administrations concernés comme tu en cites quelques uns,
- …

De toute façon et dans tous les cas, il faut d'abord en passer par là (comme pour les DOM-TOM).

Loin de moi l’idée de démotiver qui que ce soit. Et je serais sûrement l’un des premiers à participer aux discutions sur les échanges intra nationaux, transfrontaliers et internationaux…

Mais si l’on veut viser l’efficacité, concentrons nos efforts sur l'utilisation et le développement de nos compétences et savoir faire.

Ecrit par : Hydraméthylnon Monday 26 May 2008 à 11:05

Je suis d'accord avec toi : C'est vrai et ce n'est pas démotivant.
ph34r.gif 'même pas peur ph34r.gif
Pour alerter avec efficacité il faut d'abord avoir un message clair et un début de stratégie de com, de toute façon.
Plus c'est passionnel et désordonné, moins ça marche.

Je pense que c'est à nous de débroussailler le terrain aussi loin qu'on peut avec nos petites compétences et nos grands yeux bien ouverts. On ira chercher les pros quand on sera vraiment au mur.

En plus, il y a/aura peut être des pros qui nous lisent et qui voudront bien nous aider ici quand ça sera plus clair, mieux posé, pour eux : Ils ont les compétences pour les textes, pas pour les bestioles et l'analyse des risques.
C'est à nous de faire ça.

On peut y arriver.
ph34r.gif ph34r.gif

Ecrit par : cékiki Monday 26 May 2008 à 21:04

La création d'un sous forum se fait par un administrateur, pas les modérateurs. Merci de patienter, la disponibilité n'est pas toujours possible.

Ecrit par : Hydraméthylnon Monday 26 May 2008 à 21:34

"disponibilité", kesako ça ? mrgreen.gif

C'est pas un mot utilisé comme "vacances", "prime", "Godot", "l'arlésienne", un truc dont tout le monde parle mais que personne n'a jamais vu ?

=> Aita e fifi - pani pw'oblèm - mafich mishkela - no blem : Attendre, je sais faire.
C'est même ce qu'on sait faire de mieux quand on est aussi loin de tout : Gratter tout tout seul en attendant que les autres arrivent, longtemps, longtemps après. victory.gif

On va empiler les sujets ici en attendant leur déménagement, je propose.

Ecrit par : cékiki Monday 26 May 2008 à 21:36

Faut les clés pour conduire et pour cela il faut une tenue rouge smile.gif

Ecrit par : Hydraméthylnon Monday 26 May 2008 à 22:21

Avec un cheval cabré brodé sur la poche ?
mrgreen.gif

Ecrit par : k2rantitache Tuesday 27 May 2008 à 23:45

CITATION
Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.

C'est justement ce pourquoi acideformik existe, notamment le but des expos, etc...
Sensibiliser, expliquer, etc..
Il est illusoire de croire ce que tu racontes la.
Quand plus de 7000 colonies sont vendus sur une année à des particuliers sans messages et explications particulières.......je crois qu'il est plus la le problème. avec tout ce que cela sous-entend.

C'est un petit peu dommage qu'un membre comme toi inscrit depuis un certain n'ait pas encore compris ceci.
Bon tu me diras ce n'est peut être pas si étonnant que cela vue que tu te permets de dénigrer le travail fait ici ailleurs...

CITATION
Le problème est bien là. D'autres forums existent où les dons et Cie. ne sont pas gérés.
Il faudrait une Haute Autorité qui surveille les forums.

mellow.gif

bref je clos sur ce sujet.
Merci pour avoir bien fait dériver le but premier de ce post.

Ecrit par : Hydraméthylnon Wednesday 28 May 2008 à 00:25

J'ai créé quelques sujets têtes de chapitre comme vous avez vu. Je voulais "trier la boîte à clous", c'est à dire reprendre à partir d'ici ce qui w'eulèv ed' chacun pou' le w'ecopier au bon endwoit mais je suis un peu charrette avec une AG lourde à préparer, une expo de 3 jours à la mairie en suivant, etc. Je vais donc être un peu moins ici pour cette semaine et la suivante.
Si ces nouveaux sujets n'ont pas évolué d'ici-là je ferai ce que je viens d'écrire, plus créer un autre "cahier des charges" pour que ça redevienne un peu plus cohérent-lisible.
Maintenant, si quelqu'un d'autre veut bien le faire et étoffer avec de nouveaux chapitres au besoin, je l'en remercie par avance.

++

Ecrit par : Was.Auro Wednesday 28 May 2008 à 00:51

CITATION(HollowMac @ dimanche 25 mai 2008 à 02:53) *
Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.


Sans vouloir enfoncer le clou, je ne suis pas d'accord avec toi pour la vente.
Parmi, les gens qui achètent des colonies ya je pense une grande majorité qui n'iront pas voir plus loin si les ventes sont interdites. Les gens voient ca sur internet, c'est cool, c'est sympa les fourmis, bam j'achète, CB, je reçois quelques jours plus tard, comme n'importe quel autre achat. C'est sans implication.

Si la vente est interdite, les gens qui restent tout de même intéressés se renseigneront sur le net et tomberont sur des sites comme acideformik qui les mettront sur la bonne voie.
Personnellement, je vois pas un réseau underground de trafic de fourmis se mettre en place pour revendre sur des sites louches ou dans la rue sous le manteau des colonies ou gynes, c'est beaucoup trop marginal.

A partir du moment où une loi s'applique, il y a les sanctions qui vont avec. Risquer une telle sanction pour gratter 20 euros pour une colonie alors que les gens écrasent sans faire exprès des gynes par centaines lors des essaimages, c'est débile.

Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.

Ecrit par : bn21 Wednesday 28 May 2008 à 07:04

Je coince un peu sur cette phrase.

CITATION
Si la vente est interdite, les gens qui restent tout de même intéressés se renseigneront sur le net et tomberont sur des sites comme acideformik qui les mettront sur la bonne voie.


Je suis tout a fait d'acord avec le fait que certaines personnes interessées vont se renseigner plus en avant et par exemple, découvrir AcideFormik.

Mais comme dit plus haut, la plupart des gens iront sur d'autres forums* qui accepteront facilement des échanges sans le volet de prévention que l'on trouve tous nécessaire.

* Sans vouloir faire polémique, la réputation d'AF pour les autres forums (je parle de ceux connus du grand public, et des gens qui sortent facilement la CB), est celle d'un forum strict et refermé sur lui même. C'est une constatation faites après une discution avec une personne sous MSN. Ce n'est pas ma vision des choses, mais ça a l'air d'être celle des "autres".

Ca fait pas forcément progresser le débat. Il y a de réels problèmes. Je pense aussi que l'interdiction de la vente n'est pas la solution.
Pour moi, il faudrait des licenses plus strictes, avec des contrôles. Les vendeurs devraient être capable de réussir un test d'identification avec différentes espèces, locales ou pas, et ne devraient commercer que des espèces présentes sur tout le territoire. (Ca réduit déja considérablement les espèces, et donc les risques.)

Bastien.

Ecrit par : Hydraméthylnon Wednesday 28 May 2008 à 10:20

Ce n'est pas parce que l'erreur enfle et se multiplie qu'elle en devient vérité.
Mahatma Gandhi.


Tes remarques sur la façon dont les gens voient le problème aujourd'hui sont justes, bn21.

Elles me confirment l'idée que l'homme est incapable de prévenir les catastrophes avant de les avoir subies même quand il a les moyens de les prévenir à temps et de façon parfaite.
Ça me rappele les efforts titanesques fournis par Haroun Tazieff avant l'explosion de La Soufrière à une époque, pour que les gens évacuent la zone à temps : Contrarier une activité économique est toujours un dilemne. Les plus ardents défenseurs de son laisser-faire, les plus ardents détracteurs de ceux qui veulent voir la réalité en face, les plus facilement enclins aux marchés noirs sont toujours ceux qui risquent le moins d'en pâtir, ceux qui peuvent le plus s'en enrichir personnellement, même s'ils savent qu'ils n'en sortiront pas forcément indemnes.

Toute interdiction génère un marché noir, toute prohibition provoque des trafics.

Il est interdit de vendre du plutonium ou des virus sans traçabilité, sans contrôle. Le bacille du charbon s'est baladé dans des enveloppes et l'AIEA estime à 10% du total la masse de plutonium qui "se perd" le long des chaînes de traitement, pas perdue pour tout le monde. 10%, c'est beaucoup. La masse critique du plutonium est de 7 kg, la masse totale sur terre est en milliers de tonnes.
Inversement, si on libérait ces trucs-là de tout contrôle, la quantité "évaporée dans la nature" serait forcément encore plus grande que ces 10% de masse totale. Les dégâts seraient, évidemment, en proportion ... et les payeurs seraient encore moins les pollueurs qu'avec un contrôle.
Tout ce qui est "sous contrôle" peut servir d'exemple pour ça, depuis le code de la route jusqu'aux médicaments dans les pharmacies.

Je reste contre toute vente d'animaux sauvages.

D'abord parce que je vis au milieu d'une méga-colonie d'une des 10 pires pestes mondiales : Si je l'oublie quelques heures, elles sont là pour me rappeler que ce n'est pas du cinéma, ni de la gnognotte (encore une fois ce soir : Deux attaques là où ça fait mal ...)
Ensuite, parce que quand je vois les dérives sur les "échanges commerciaux contrôlés" et leur "traçabilité" pour des choses moins volatiles et moins sauvages qu'un nid de fourmis comme, par exemple des chiots et des chatons réellement vaccinés et bien traités, de la viande sans ESB ni anabolisants, du maïs sans OGM, des tomates sans pesticides, du vin sans sucre ( blink.gif ), de l'eau sans nitrates, ... , longue liste, je me dis que la prohibition pour tenter de refermer un peu le couvercle de cette boîte de Pandore-là génèrera moins de dégâts qu'une "tolérance encadrée".

Pour moi, la solution est dans la transparence.

Il est très facile de faire prendre des risques à quelqu'un qui les ignore. C'est très juteux quand il prend les risques pour celui qui en retire le plus de marrons du feu. Si l'information est donnée à ceux qui prennent les risques, ils deviennent très rapidement beaucoup moins nombreux.
Donner l'information est le plus gros travail, celui qui doit être le plus soutenu, le plus défendu.
S'assurer de son impartialité est d'autant plus difficile que les intérêts contraires sont importants. Ces intérêts contraires sont d'autant plus importants qu'on leur permet d'avoir pignon sur rue (cf. NRA, Monsanto, AIEA, ...) Il en est d'eux comme des espèces envahissantes : Passé un certain seuil, une certaine envergure, c'est irréversible.
Je crois, je me trompe peut-être mais il faut d'abord me le démontrer, que ce seuil n'est pas encore franchi ici, qu'il est encore possible d'éviter cette catastrophe-là.
Tant que je le crois la solution la plus sûre reste l'interdiction totale : On est bien d'accord que le risque majeur est une banalisation accélérée de la biodiversité planétaire basée sur la sélection des espèces les moins "sympathiques" pour l'homme et pour le reste de la biodiversité, n'est-ce pas ? On est bien d'accord que ce risque est sans commune mesure avec le fun et les bénéfices réalisés par certains sur ce fun, n'est-ce pas ?
Si oui, alors la solution est dans l'interdiction ET dans l'information.
Surtout dans l'information.
Pour la démocratie et pour le respect du con qui habite dans la maison d'à côté.

Je te le dis, photos à l'appui, bilans économiques à l'appui, bilans sanitaires à l'appui :

Le risque encouru n'est pas une blague ou alors elle est sinistre.
Le phénomène est en train d'exploser.
mais comme l'onde de choc n'est pas encore en métropole vous ne le sentez pas encore, enfin, en majorité.

Informer, informer, informer, interdire.
C'est un contre-la-montre pour la vie.
A la vitesse de la société ...

Ici, nous, on est très mal.

Bonne chance et bon courage.
sad.gif

Ecrit par : Cyp92 Wednesday 28 May 2008 à 11:03

CITATION(Was.Auro @ mercredi 28 mai 2008 à 01:51) *
Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.
Interdire totalement les dons me paraît difficile difficile, et même en cas de réussite ils continueraient sans doute. Peut-être vaudrait-il mieux les autoriser mais à certaines conditions bien définies (espèce déjà présente dans la région, sérieux du bénéficiaire...). Cela permettrait de garder un certain contrôle sur les flux.

Ecrit par : HollowMac Wednesday 28 May 2008 à 11:06

CITATION(k2rantitache @ mercredi 28 mai 2008 à 00:45) *
C'est un petit peu dommage qu'un membre comme toi inscrit depuis un certain n'ait pas encore compris ceci.
Bon tu me diras ce n'est peut être pas si étonnant que cela vue que tu te permets de dénigrer le travail fait ici ailleurs...

Si je n'avais pas encore compris (puisque maintenant j'ai comprix, et pas grâce à toi !), c'est parce que tout ce que tu sais dire c'est de lire la charte. Bref, c'est pas comme ça que l'on va informer et convaincre les gens qu'il faut interdire la vente.

Ah oui, mince, je dénigre le travail fait ici ! C'est vrai, j'ai pas dit à Monsieur F.....s.fr qu'il faisait du marketing. Je ne me permets pas non plus d'ouvrir ma g....e lorsque y'en a qui se vantent de piller des nids ou qui posent des question sur comment élever des espèces tropicales.......No comment.

CITATION
Merci pour avoir bien fait dériver le but premier de ce post.

Euh, si tu relis tous tes posts, tu pourras voir que les seules choses dont tu as parlé c'est de Bisounoursland et Cie. Bref, tu n'as pas fait avancer le débat, loin de là. Tous les autres membres ont pu soulever des points à propos de la vente, et l'on a débattu là dessus. Et c'est avec tout ce que l'on a débattu que l'on va pouvoir convaincre "quelqu'un de haut placé". C'est pas en lui parlant de Bisounoursland qu'on va le convaincre !

Enfin, les seules choses que tu as su faire, c'est de m'accuser sur un ton arrogant, alors que moi je t'ai parlé poliment.

CITATION(bn21 @ mercredi 28 mai 2008 à 08:04) *
Je pense aussi que l'interdiction de la vente n'est pas la solution.
Pour moi, il faudrait des licenses plus strictes, avec des contrôles. Les vendeurs devraient être capable de réussir un test d'identification avec différentes espèces, locales ou pas, et ne devraient commercer que des espèces présentes sur tout le territoire. (Ca réduit déja considérablement les espèces, et donc les risques.)

En fait, tu vois, c'est ce que je pensais aussi au départ. Mais si l'ont peut instaurer des contrôles au niveau du vendeur, on ne peut pas en instaurer au niveau de l'acheteur. Imagine un acheteur qui achète pour sa première fois une colonie de Pheidole pallidula. Il n'a aucune expérience, et les Pheidole pallidula sont déconseillées pour un débutant (risques très importants d'évasion, etc.). La meilleure chose serait cond de mettre en place une sorte d'encadrement du nouvel éleveur, comme on le fait sur ce forum (enfin, pas tout le monde, hein, Bisounoursland ph34r.gif ), afin de l'informer des dangers possibles, et de l'accompagner dans son aventure myrmécologique en lui conseillant telle ou telle espèce pour débuter, etc. Ensuite, grâce aux dons, il pourra élever de nouvelles espèces. Et enfin, comme l'a souligné Citrouille-Man, un vendeur prélève 300 gynes lors d'un esssaimage, alors que les donateurs ici prélèvent quelques gynes. Mais ça m'étonnerait que ce soit comme ça sur tous les forums ! Et il faudrait donc un organisme qui les surveille.

Ecrit par : Cyp92 Wednesday 28 May 2008 à 11:23

CITATION(HollowMac @ mercredi 28 mai 2008 à 12:06) *
Si je n'avais pas encore compris (puisque maintenant j'ai comprix, et pas grâce à toi !), c'est parce que tout ce que tu sais dire c'est de lire la charte. Bref, c'est pas comme ça que l'on va informer et convaincre les gens qu'il faut interdire la vente.
La charte été publiée, entre autres, pour éviter de devoir répéter indéfiniment les mêmes choses et de polluer le forum avec des explications redondantes.
Il vaut mieux y renvoyer que réécrire son contenu.

CITATION(HollowMac @ mercredi 28 mai 2008 à 12:06) *
Euh, si tu relis tous tes posts, tu pourras voir que les seules choses dont tu as parlé c'est de Bisounoursland et Cie. Bref, tu n'as pas fait avancer le débat, loin de là. Tous les autres membres ont pu soulever des points à propos de la vente, et l'on a débattu là dessus.
Réagir aux arguments des autres lorsque l'on ne les approuve pas permet d'opposer différents points de vue et d'éviter de s'égarer sur de fausses routes. Ca, ça fait avancer le débat.

Je propose d'arrêter là, on n'arrivera à rien si on ne peut même pas s'entendre entre nous.

CITATION(HollowMac @ mercredi 28 mai 2008 à 12:06) *
La meilleure chose serait de mettre en place une sorte d'encadrement du nouvel éleveur, comme on le fait sur ce forum afin de l'informer des dangers possibles, et de l'accompagner dans son aventure myrmécologique en lui conseillant telle ou telle espèce pour débuter, etc.
D'accord avec toi sur ce point, c'est l'un des buts d'Acideformik. Le B-A BA, la charte, les expos et le forum sont là pour ça entre autres. Y participer est déjà une façon de faire avancer les choses.
smile.gif

Ecrit par : k2rantitache Wednesday 28 May 2008 à 11:29

CITATION
c'est parce que tout ce que tu sais dire c'est de lire la charte. Bref, c'est pas comme ça que l'on va informer et convaincre les gens qu'il faut interdire la vente.

t'as raison ça fait plus de 4 ans que je prends (ou perds avec des personnes comme toi) du temps à gérer le site, a assumé l'entièreté de l'hébergement, à me bouger pour être présent sur la majorité des expos que l'on fait et ce bénévolement, etc... et c'est la seule chose que je dois savoir dire
normal
wow merci pour la leçon;)
CITATION
Ah oui, mince, je dénigre le travail fait ici ! C'est vrai, j'ai pas dit à Monsieur F.....s.fr qu'il faisait du marketing.......No comment.

Sur ce sujet, je pense que tu devrais pas trop la ramener effectivement.

CITATION
La charte été publiée, entre autres, pour éviter de devoir répéter indéfiniment les mêmes choses et de polluer le forum avec des explications redondantes.

y en a qui ont besoin de faire leur "show" rolleyes.gif

Ecrit par : HollowMac Wednesday 28 May 2008 à 11:30

CITATION(Cyp92 @ mercredi 28 mai 2008 à 12:23) *
La charte été publiée, entre autres, pour éviter de devoir répéter indéfiniment les mêmes choses et de polluer le forum avec des explications redondantes.

C'est pour ça que la partie concernant la vente devrait être refaite avec tout ce que a dit Citrouille-Man mrgreen.gif Il a su m'expliquer les choses clairement, calmement et simplement. Et grâce à lui j'ai compris.

Ecrit par : skan Wednesday 28 May 2008 à 11:48

Bonjour à tous

Ce sujet est vraiment passionnant à lire, ça fait du bien de trouver des gens qui se préoccupent de cette question sur un forum. Et c'est une bonne chose que des gens directement concernés par la protection de la biodiversité nous aide à y voir plus clair.

Si le terrain de la discussion est aussi glissant et provoque quelques animosités (outre les considérations bioéthiques qu'elle soulève) c'est à cause de la notion de "vente" et du vécu qu'ont certaines personnes à ce propos. En effet et pour parler sans langue de bois, la plupart des membres savent ici que le principal vendeur de fourmis en France a desormais un plein appui sur un forum conccurent. Certains ont connu ce forum avant de le quitter ou d'être banni, d'autres le quittent actuellement, ce qui a crée une sorte de querelle d'opinion.

Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"


CITATION(Was.Auro @ mercredi 28 mai 2008 à 01:51) *
Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.


Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis ! thumbsup.gif


J'attends vos avis éclairés sur la question, en esperant pouvoir continuer à débattre en toute sereinicitude laugh.gif


Très amicalement
skan

Ecrit par : meringue7 Wednesday 28 May 2008 à 11:59

supprimer les dons c'est empêcher certaines personnes d'avoir accès à cette activité (je dis pas que c'est bien ou mal mais il faut le savoir)



Ecrit par : Cyp92 Wednesday 28 May 2008 à 12:06

Quelles personnes ? Qui ne pourrait pas trouver de gyne par lui-même ?

Ecrit par : bn21 Wednesday 28 May 2008 à 12:19

A priori, on est tous d'accord sur un volet du dossier : l'information et la communication. Ce qui est chouette, c'est qu'AF a déjà une longueur d'avance de ce coté. En participant à des expositions, en proposant du contenu à l'usage des débutants, et en ne négligeant jamais le volet de prévention. Il faudrait encore creuser de ce coté, et envisager des actions d'envergure nationale.

Concernant les dons, on ne peut pas les réguler, pour la simple raison qu'il est impossible d'ouvrir chaque envellope louche qui transite par la poste. Il faut donc les encadrer. C'est très bien fait sur AF mais pas sur d'autres forums.

Concernant la vente, il faut interdire la vente de toute espèce n'étant pas déjà présente sur le territoire COMPLET. La vente des quelques espèces restantes ne me semble pas être un problème si les éleveurs prennent leur responsabilité (nombre de captures, etc.) et si ils participent eux même au volet d'information/prévention.

Le plus gros problème est, me semble-t-il, d'éviter une éventuelle invasion par une espèce venant d'un autre continent. (Le jardin de K2R où réside une colonie de Lasius neglectus est un bon exemple de la dangerosité de ces espèces.)

Les questions sont nombreuses : Les éleveurs pourraient-ils agir d'une manière moins dangereuse ? Les gens sont-ils capable de prendre conscience des risques et de modifier leur comportement (apparement non, déja montré avec le réchauf. clim. et le pétrole...) ? Peut on empêcher une invasion (il faudrait controller les navires, c'est impossible vu la taille des fourmis.) ?

Quelqu'un serait capable de résumer les principales idées/questions/solutions qui sont déja apparues ?

Ecrit par : bn21 Wednesday 28 May 2008 à 12:20

CITATION(Cyp92 @ mercredi 28 mai 2008 à 13:06) *
Quelles personnes ? Qui ne pourrait pas trouver de gyne par lui-même ?


Tout le monde n'a pas un jardin, ou du temps.
Mais ce sont là deux mauvaises excuses.

Je suis d'accord pour dire que tout ceux qui veulent se procurer une colo peuvent le faire sans dons/achats.

Ecrit par : Bolderiz Wednesday 28 May 2008 à 12:22

Plus je lis ce sujet, plus je le trouve passionnant, et j'éprouve l'envie de donner mon opinion, tout en craignant de le faire, de prendre un retour dans la yeule.

Je suis à la fois nouveau sur le forum et dans cette passionante aventure de la myrmécologie, j'ai donc un avis à la fois naif et distancié sur la question.

S'il y a des risques, je comprends bien qu'il faille réglementer la question. Mais le problème n'est pas tant de faire une loi que de l'appliquer. Comme dans d'autres domaines qui ont été abordés ici (par exemple la drogue), le fait de réglementer est toujours à double tranchant : cela créé une barrière que certaines personnes ne voudront pas franchir par respect au système et d'autres le feront rien que par provocation. Mais s'il n'y a pas de frontière du tout, alors on ne permet à personne de réellement se positionner.

C'est pour cette raison que je serai pour une réglementation.

Pourtant, je n'ai pas encore d'élevage. J'espère bien jouer la règle du jeu, en prélevant une gyne dans la nature. Je trouve cela plus poétique d'avoir de belles raisons d'aller se promener au gré du hazard.

Mais malheureusement, à l'aire de la consommation, on veut tout, et tout de suite !

Ensuite, peut être que pour une personne expérimentée, qui a déjà dans sa cave, la quasi totalité des espèces du lieu dans lequelle elle habite, elle serait tentée par d'autres espèces plus exotiques, tout en étant conscient du danger. Alors pour cette personne que faire ? Lui interdire de vivre sa passion ?

Ecrit par : sipatte Wednesday 28 May 2008 à 12:39

CITATION(bn21 @ mercredi 28 mai 2008 à 13:19) *

Concernant la vente, il faut interdire la vente de toute espèce n'étant pas déjà présente sur le territoire COMPLET.

Même ça c'est pas terrible.
Les L. niger du nord sont très probablement différentes ou en train de se différentier de celles du sud ou de n'importe quelle autre région. On ne sait pas quelles peuvent être les conséquences à long terme de la modification des déplacements naturels :
- uniformisation et appauvrissement du génome?
- ou création de nouvelles espèces invasives?
- empêche l'apparition de nouvelles espèces ?
- …
Ce dont on peut être sûr, c'est que c'est perturbateur, et donc à priori pas bon pour maintenir un environnement équilibré à long terme.

Ecrit par : bn21 Wednesday 28 May 2008 à 12:58

L'homme ne peut de toute façon pas, ne pas intervenir dans cette modification. Nous sommes en interraction, ca peut faire de mauvaises, mais aussi de bonne chose.

L'important ici, c'est de réduire l'impact le plus possible, sans pour autant couper les ponts.
Autrement dit, vaux mieux des Lasius niger du nord au sud, que des C. scutellaris partout.

Je propose qu'on s'en aille tous au Groenland pour que les fourmis puissent vivre en paix wink.gif

Ecrit par : hugo Wednesday 28 May 2008 à 13:29

Je pense que les gens devrait sortir plus souvent.
Beaucoup d'éleveur commencent l'élevage, alors qu'ils n'ont jamais pris le temps d'observer un nid de fourmi dehors. C'est superficiel et la cause de tout nos malheurs.
Il faut arreter la mode fourmis et revenir à des pratiques de naturalistes curieux. ce sera profitable à tout le monde

remarque du jour mrgreen.gif

Ecrit par : bn21 Wednesday 28 May 2008 à 13:41

CITATION
Beaucoup d'éleveur commencent l'élevage, alors qu'ils n'ont jamais pris le temps d'observer un nid de fourmi dehors. C'est superficiel et la cause de tout nos malheurs.


A ce moment là, ce sont des touristes, pas des éleveurs.

Moi même, n'ayant qu'une petite fondation de Lasius niger reçue en don, je ne me considère pas comme un éleveur. Quand j'aurai attraper mes propres gynes, réussis quelques fondation et vu s'pénouïr quelques colonies, alors peut être...

Bastien.

Ecrit par : bidou Wednesday 28 May 2008 à 16:52

Sujet qui ne manque pas d'intérêt excepté quelques remarques!

Hollowmac, je te propose de faire une pause, de réfléchir avant poster à l'avenir et de prendre en considération le travail qui est fait ici et sur l'ensemble du forum. Tu juges vite les gens dont tu ne connais rien et dont tu n'imagines pas le travail qu'il ont pu fournir, la chose est aisée. Je ne parle pas de la passion qui les anime. Le sujet te concernant est clos ainsi que toutes les divergences que tu essayes d'apporter au post, merci de ne pas y revenir ou nous pourrions être moins compréhensifs.

Pour recentrer le sujet:

Nous avons quelques divergences d'opinion concernant certains points mais le gros des idées est là :

arrow.gif Le manque d'information est la principale cause des problèmes actuels et à venir pour les fourmis que ce soit au niveau de la vente, de la mode ou de la migration antrhopique des espèces. Les deux fronts à attaquer sont donc la sensibilisation auprès du public (AF y participe et nous pouvons tous être acteur à notre échelle) et la sensibilisation à des niveaux plus hauts.

arrow.gif On reprend donc ce deuxième point, j'ai retenue et cela m'a plus le fait d'associer au moins pour l'Europe la protection des fourmis avec des espèces qui "feront mouche" pour les législateurs, la fourmi étant peu connue auprès du grand publique. Attention cependant à ne pas trop se disperser, j'ai peur que cela ne représente par la suite trop de travail. unsure.gif

arrow.gif L'associer à des protections de biomes me parait également une bonne idée, ce genre de démarche fonctionne bien en ce moment.

arrow.gif Concrètement il faudrait l'aide de personnes sachant commencer la démarche (citrouille tu es compétent?).

arrow.gif Sur ce dossier avoir l'appui de scientifiques & antomologistes de profession, c'est jouable?

Dur de synthétiser, il y a tellement à dire.

Merci à citrouille pour son sérieux et sa motivation ainsi qu'a tous ceux qui participent de manière constructive à cette discussion thumbsup.gif


Ecrit par : adame Wednesday 28 May 2008 à 18:05

Concernant les dons et donc du transit d'espèces Françaises hors de leur région d'origine, je me demande si y a pas déjà énormément de gynes voir de colonies entières qui utilisent le train/camion et autres pendant les essaimages et si ce nombre n'est déjà pas beaucoup plus grand que d'éventuelles fuites au sein d'un élevage fait avec toutes précautions possibles par quelqu'un qui est sensibilisé (hors achat impulsif donc).
Après, on peut aussi s'interdire (parce que y aura personne pour te taper sur les doigts) de ramasser une gyne sur son lieu de vacance (dans le sud) voir à plus de 30 km de chez soi.
Je dois être hors topic, mais vu que la question à été mise sur le tapis.

Ecrit par : Was.Auro Wednesday 28 May 2008 à 20:12

Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.


Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.

/mode déformation professionnelle ON

C'est le concept du "gruyère suisse" de James Reason.



Chaque tranche du fromage représente une phase de contrôle, les trous dans la gruyère sont toutes les erreurs qui peuvent intervenir lors de ce contrôle. Donc au plus on multiplie les contrôles, au plus on diminue les risques.

Dans notre cas, rajouter une tranche de gruyère ferait pas de mal.

/mode déformation professionnelle OFF

Ecrit par : sipatte Wednesday 28 May 2008 à 20:57

CITATION(adame @ mercredi 28 mai 2008 à 19:05) *
…je me demande si y a pas déjà énormément de gynes voir de colonies entières qui utilisent le train/camion et autres pendant les essaimages et si ce nombre n'est déjà pas beaucoup plus grand que d'éventuelles fuites au sein d'un élevage fait avec toutes précautions possibles …

Sans aucun doute.
Transports nationaux et internationaux.

Une petite anecdote :
Il y a quelques années, on a reçu la livraison d'un meuble d'importation.
Le lendemain sur le mur : une araignée colorée de 20cm de Ø blink.gif

Pour revenir sur le sujet :
Oui, limiter la vente et les échanges des êtres vivants est insuffisant, voire illusoire unsure.gif

Et encore un peu plus près du sujet :
Avant de vouloir refaire de nouvelles réglementations, il faudrait déjà vérifier si la réglementation existante ne pourrait pas être complétée, amendée, mise à jour : plus simple, plus rapide et plus rapidement mis en application.

Ecrit par : Citrouille-Man Wednesday 28 May 2008 à 21:01

Bon appétit mrgreen.gif


Plus sérieusement, j'ai un peu décroché, je lis tout ça dès que j'ai le temps, je pense en effet que faire un nouveau sujet ou aller sur ceux de Hydramétylnon est une bonne idée, celui-ci est un peu trop partit dans le vague.

Bon, on a quand même des bonnes idées un peu partout, si une fois j'ai le temps, je ferais une synthèse rapide, pour repartir sur un cahier des charges avec une orientation "encadrée" happy.gif .


Juste quelques points de bidou:

CITATION
On reprend donc ce deuxième point, j'ai retenue et cela m'a plus le fait d'associer au moins pour l'Europe la protection des fourmis avec des espèces qui "feront mouche" pour les législateurs, la fourmi étant peu connue auprès du grand publique. Attention cependant à ne pas trop se disperser, j'ai peur que cela ne représente par la suite trop de travail. unsure.gif


L'idée serait de ne pas se disperser, mais de motiver plutôt des gens qui sont dans d'autres domaines niveau insectes etc, pour qu'on soit plus nombreux à travailler en parallèle sur des risques différents, avec les autres insectes etc... un espèce de mouvement coordoné pour avoir plus d'idées sur le même sujet, avec pls de monde, donc des personnes certainement des métiers de a lois, d'autres scientifiques/biologistes/chercheurs (j'ai vu un nouveau y'a pas longtemps qui disait être bon en lutte biologique, s'il peut se manifester ici mrgreen.gif ) bref, déléguer ce qui ne concerne pas les fourmis mais les autres insectes etc à d'autres personnes ça pourrait être pas mal...
A voir de toute façon, je cherche un peu, mais je ne trouve pas d'échos sur d'autres forums de phasmes, d'insectes,...

CITATION
Concrètement il faudrait l'aide de personnes sachant commencer la démarche (citrouille tu es compétent?).

Le mieux pour le savoir serait que j'essaye n'est-ce pas? tongue.gif

CITATION
Sur ce dossier avoir l'appui de scientifiques & antomologistes de profession, c'est jouable?

Je cherche de mon coté, les traces d'une société entomologique à mulhouse, à voir, éventuellement des contacts avec des associations. C'est cékiki je crois qui avait aussi essayer d'en contacter. C'est sur que là, des personnes plus qualifiées dans les divers points que nous, ça serait pas mal, comme l'avait dit euh... sipatte il me semble "autant faire ce qu'on sait faire à fond" c'est à dire les expositions etc (j'en profite pour remercier les membres qui arrivent à faire ça, et ceux qui sont présents à chaques fois etc, c'est déjà un sacré boulot, peut-être la dessus chercher des contacts sur le sujet lors des expos? une petite carte des invasions de la Linepithema humile, et regarder les gens intéréssés par exemple, il doit y avoir du monde dans le sujet)
Je me dis aussi que peut-être certains myrmécologues, qui ont travaillés sur les fourmis (Linepithema humile toujours, pour Luc Passera il me semble) si on arrivait à les contacter, à leur montrer qu'on est motivé, peut-être pourraient-ils nous filer un petit coup de main, on sait jamais (apprendre à être très optimiste pour garder la motivation).

J'va chercher tout ça dès que j'ai le temps et qu'il fait moche dehors mrgreen.gif

pour les autres points de bidou, tout à fait d'accord, rien à ajouter, ce osnt des points à rajouter dans le cahier des charges d'ailleurs, la sensibilisation etc...

Je me dis qu'on pourrait même peut-être commencer par là, organiser une expo spéciale autour du thème des fourmis invasives, de quoi attirer un peu les médias,... ça pourrait être sympa en plus smile.gif .

Bref, des idées et des pistes assez fiables il me semble commencent à se dessiner...


Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...

@++
la Citrouille



Ecrit par : Citrouille-Man Wednesday 28 May 2008 à 21:09

CITATION(sipatte @ mercredi 28 mai 2008 à 21:57) *
Une petite anecdote :
Il y a quelques années, on a reçu la livraison d'un meuble d'importation.
Le lendemain sur le mur : une araignée colorée de 20cm de Ø blink.gif


Sans oublier le camion de reptiles et d'araignées qui s'était renversé il y a un ou deux ans, avec les bêtes qu ise sont barrées, et le python élevée par des privés qui s'est barré l'an dernier à Metz par les conduits d'aération, les Atta d'un allemand qui ont mangé les plantes du voisin d'en dessous, l'arrivée supposée de Linepithema humile je crois par des Lauriers roses (roses en plus ohmy.gif ) en France... unsure.gif
CITATION(sipatte @ mercredi 28 mai 2008 à 21:57) *
Et encore un peu plus près du sujet :
Avant de vouloir refaire de nouvelles réglementations, il faudrait déjà vérifier si la réglementation existante ne pourrait pas être complétée, amendée, mise à jour : plus simple, plus rapide.


J'ai regardé un peu, le carde législatif est quand même assez inadapté, et certainement inadaptable, comme on l'a vu pour les certificats de capacité, la solution consisterait alors à faire passer des espèces comme protégées, donc Formica rufa par exemple, ça sous-entends, pas le droit de toucher à son habitat, donc les cultures de pins, toutes les forêts à partir de 30-40% de résineux,... impact économique? peur des ennuis par la suite (exemple de l'autoroute retardée de deux ans par un coléoptère) ?
Ca serait malheureusement une des mesures les plus efficaces je crois.

Ecrit par : Was.Auro Wednesday 28 May 2008 à 23:02

CITATION(Citrouille-Man @ mercredi 28 mai 2008 à 11:01) *
Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp.


Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.

Ecrit par : Pamw06 Wednesday 28 May 2008 à 23:08

Bon je continue à lire le sujet qui est très intéressant.
Malgré mon dernier message qui est passé inaperçu (surement hors sujet), je reposte sur ce sujet.

Je voulais savoir si AcideFormik était une association Loi 1901 car je n'ai trouvé ce renseignement nul part.

Si ce n'est pas le cas, ce serait peut-être judicieux. Ce n'est pas trop compliqué d'après ce qu'il me semble: il faut déposer des statuts en préfecture et élire un bureau et d'avoir une adresse postale.

Cela permettrait de gagner en crédibilité auprès des "officiels" et des législateurs, d'obtenir des subventions du département, de la région(peut-être même du ministère de l'écologie qui sait). Cela permettrait aux membres du forum de contribuer de manière volontaire à l'association.

Les subventions pourrait servir à tout un tas d'actions associatives ou officiels, les expositions et les sorties natures.

Bon je pense que c'est déjà le cas mais comme j'ai pas trouvé ce renseignement sur le forum, je me suis dit que ça couté rien de poster.

Voilà voilà...

Ecrit par : adame Thursday 29 May 2008 à 07:41

Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.

Pour citrouille (et tout le monde), faudrait peut-être aller voir ce qui a été fait du coté de la tortue de floride, vendue 10 francs dans les animaleries et devenue un désastre écologique aujourd'hui. N'y a-t-il pas eu un arsenal législatif développé ou utilisé dans ce cas qui peut être recyclé aujourd'hui ?

Ecrit par : sipatte Thursday 29 May 2008 à 12:22

CITATION(Citrouille-Man @ mercredi 28 mai 2008 à 22:09) *
… la solution consisterait alors à faire passer des espèces comme protégées…

Certaines espèces menacées ne figurant pas encore sur les listes méritent sûrement une vrai protection de leur milieu.

CITATION(Citrouille-Man @ mercredi 28 mai 2008 à 22:09) *
J'ai regardé un peu, le carde législatif est quand même assez inadapté, et certainement inadaptable,…

Il me semble quand même que certains animaux sont interdits à la vente, d'autres interdits d'importation et d'autres dont l'élevage est contrôlé : à compléter, améliorer, mettre à jour. C'est au moins mille fois plus simple que de détruire l'existant (les lois, décrets, administrations chargées de faire appliquer et contrôler,…) pour réinventer autre chose qui concerne des domaines très vastes et variés et donc très compliqué.

Les certificats de capacité ne sont pas suffisants?
arrow.gif à vérifier : vérifier s'ils sont bien appliqués, et éventuellement proposer des améliorations.

Ecrit par : khaleph Thursday 29 May 2008 à 14:27

CITATION(Was.Auro @ mercredi 28 mai 2008 à 15:12) *
Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.


L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?

Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.

Il faudrait donc simplement dire que les membres du Québec ne peuvent faire des dons ici j'ai bien l'impression.

Remarque, cela ne changerait pas grand chose, ici, on se contacte surtout par courriel, smile.gif mais bon, il faut y songer.

Ecrit par : Was.Auro Thursday 29 May 2008 à 18:58

CITATION(adame @ mercredi 28 mai 2008 à 21:41) *
Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.


Je suis ton idée adame j'ouvre un autre post pour discuter des dons.
MERCI DE NE PAS POURSUIVRE CONCERNANT CE SUJET DANS CE POST.

Ecrit par : Cyp92 Friday 30 May 2008 à 08:41

On pourrait chercher du côté de la http://adminet.org/jo/ENVX9400049L.html, qui propose entre autres qu'on prouve qu'une espèce serait incapable de causer des dégâts dans la nature en cas de fuite (ou autres) avant de la commercialiser.
Le décret d'application n'a toujours pas (depuis février 95) été signé.

Ecrit par : Citrouille-Man Friday 30 May 2008 à 15:10

CITATION(sipatte @ jeudi 29 mai 2008 à 13:22) *
Il me semble quand même que certains animaux sont interdits à la vente, d'autres interdits d'importation et d'autres dont l'élevage est contrôlé : à compléter, améliorer, mettre à jour. C'est au moins mille fois plus simple que de détruire l'existant (les lois, décrets, administrations chargées de faire appliquer et contrôler,…) pour réinventer autre chose qui concerne des domaines très vastes et variés et donc très compliqué.



Mais c'est vrai ça, c'est pas une histoire d'annexes? il me semble que tous les animaux figurant sur certaines listes n'ont pas le droit d'être vendus, sauf issus d'élevages, donc je vous laisse deviner pour les fourmis mrgreen.gif .

Je vais me renseigner un peu là dessus, en attendant, il y a aussi le réseau Natura 2000 qui regroupe tout ça sur le plan européen j'ai l'impression, si quelqu'un en sait plus...
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Natura_2000
http://ec.europa.eu/environment/nature/info/pubs/natura2000nl_en.htm

J'ai l'impression que ça correspond pas mal à ce qu'on a dit, donc on pourrait partir sur:

-> contacter Natura 2000 pour plus d'informations.
-> se renseigner sur les annexes.

dès qu'il fait moins beau dehors je cherche, promis mrgreen.gif

Ecrit par : Citrouille-Man Friday 30 May 2008 à 15:14

je crois qu'on est vraiment tombés à la bonne porte avec Natura 2000, je cite:


CITATION
Pour la première fois, une collection propose une synthèse actualisée des connaissances scientifiques et une approche globale des modes de gestion conservatoire pour l'ensemble de des habitats et espèces (végétales et animales) présents en France. Cette synthèse est abordée par grands types de milieux, faisant chacun l'objet de tomes différenciés.
Fidèles à la démarche Natura 2000, ces cahiers d'habitats sont le fruit d'une collaboration étroite entre la communauté scientifique, les gestionnaires d'espaces et les principaux usagers des milieux naturels.



Si nos histoires de fourmis ne peuvent pas rentrer dedans, ils pourront certainement nous aider, pour ça faudrait que je trouve une adresse e-mail ou un bureau par contre mrgreen.gif .

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 01 June 2008 à 17:13

On dévie un peu, mais que pensez vous de Nature 2000?

Sinon à mon avis, on pourrait maintenant se mettre d'accord sur les grandes lignes à aborder, puis éventuellement contacter pour les gens motivés, les DIREN(s?) de nos régions, je cite celle de ma région:




CITATION
Comme facilitateur d’accès à l’information sur les risques majeurs, la DIREN met en œuvre le Portail Risques Alsace. La DIREN contribue à l’animation de la mise en œuvre de la politique de prévention des risques en assurant le secrétariat du « club risques » qui réunit les services de l’État concernés.



Je vais mettre à jour la liste des points du cahier des charges. Merci à ceux qui ont participé, pour la suite, n'hésitez pas à vous diriger sur les postes d'HYdramétylnon pour ce qui est plus spécifique, si vous avez des points à modifier ou des ocmmentaires sur le cahier des charges, c'est ici.





Ecrit par : sipatte Sunday 01 June 2008 à 19:11

Je pense aussi que les DIREN peuvent être les bons interlocuteurs.

Ecrit par : Citrouille-Man Sunday 01 June 2008 à 19:55

Oui, pour nous renseigner, nous donner les bons conacts, les bonnes pistes etc, ils sont aussi apparemment chargés plus ou moins de la mise à jour des annexes et des différentes listes, par contre, quand ils parlent de risques, ce sont surtout les catastrophes naturelles, coulées de boues, séismes,... ensuite ça doit varier selon les région, mais pour la mienne, parler des espèces potentiellement envahissantes serait une première...

Ecrit par : cékiki Sunday 01 June 2008 à 20:38

Natura 2000 ce sont des zones inventoriées, sous surveillance. La DIREN chapotte tout ça, c'est par eux qu'il faut passer. Il n'y a pas d'interlocuteurs pour signaler les fourmis. Personne dans les réunions, personne pour faire écho et ce n'est pas un lépidoptériste qui va le faire sauf pour l'azuré des tourbières car alors là ça le concerne.
Une commande est passée dans toutes les régions pour lister les sp invasives. Pour les fourmis c'est du n'importe quoi, preuve de la méconnaissance. Il est demandé présence, localisation et impact. Tout le monde connaît Lasius neglectus ?

Ecrit par : Citrouille-Man Tuesday 24 June 2008 à 22:22

Résumé ajouté en première page, il sert également à recentrer le sujet, n'hésitez pas à soulever les autres points du cahier des charges, certains trop vastes trouveront un autre sujet dans cette section.

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