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Ecrit par : Atta Wednesday 27 June 2007 à 19:44

Salut à tous,

Vaste sujet que les plantes myrmécophiles, voici quelques liens internet sur la culture d'un certain nombre d'entre elles.

- Le site de Nicolas Plummer, en anglais, très complet sur la question avec des exemples de relation, de la symbiose à une certaine forme de parasitisme. Ce site est un must sur la question.
http://home.nc.rr.com/myrmecophyte/intro.html

- Une page en français, tout à fait intéressante avec des photos montrant bien les adaptations morphologiques des plantes pour attirer et accueillir les fourmis.
http://jean.dexheimer.club.fr/pagenature/Myrmeco/myrmeco.htm

- Le sujet de K2R sur Myrmecodia, très intéressant aussi.
http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=678&st=0

- La fiche de culture de Myrmecodia beccari (en anglais) par le "Australian National Botanical Garden". Du bon boulot là encore.
http://www.anbg.gov.au/gnp/interns-2004/myrmecodia-beccarii.html

- Une animation australienne sur les galleries du caudex de M. beccarii
http://www.anbg.gov.au/photo/x-ray/tomography.html

Voilà, that's all folks.

A+

Greg

Ecrit par : hugo Wednesday 27 June 2007 à 19:56

et pour approfondir vous allez là:
http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=90

Ecrit par : Atta Wednesday 27 June 2007 à 20:18

Désolé, j'avais pas vu, mais c'est nickel chrome comme il faut.

Ecrit par : k2rantitache Wednesday 27 June 2007 à 20:22

Pas de soucis.

J'en profite pour remercier hugo pour avoir tout remis en place au sein d'un même sujet.
C'est du boulot "chiant" (très très;)) mais profitable pour tout le monde au final

Ecrit par : touta14 Wednesday 27 June 2007 à 21:32

Tout pareil! C'est un sujet que je trouve passionnant. Ce regroupement rend l'info très accessible! Merci Hugo, merci Atta!

Ecrit par : hugo Thursday 28 June 2007 à 12:49

un nouveau lien de vente: Myrmecodia-Hydnophytum, de très bonne qualité parait-il.
http://www.plantemania.oxatis.com/PBSCCatalog.asp?ActionID=67174912&PBCATID=139148&PBCATName=Plantes%20INSECTIVORES%20&%20MYRMECOPHYLLES

tu as des photos des tiennes Atta ?
la tronche du Tillandsia myrmecophile m'intéresse aussi

Ecrit par : Atta Thursday 28 June 2007 à 15:15

Salut, je ferai des photos la semaine prochaine je pense, le Myrmecodia sera en fleur. Mes Tillandsias eux, sont déjà partis en Bretagne.

Les espéces myrmecophiles sont T. seleriana, bulbosa pour les principales et caput-medusa aussi semble t-il mais ce n'est pas bibliographiquement avéré. Quoiqu'il en soit, si vous voulez jeter un oeil sur ce site en anglais, vous trouverez toutes les espèces avec photos et ref biblio.
http://www.fcbs.org/pictures.htm
Je vous recommande tout de même de vous faire la main quelques années avec T. aeranthos, cyanea ou bergeri avant de vous attaquer aux "bulbeux" (parmi lesquels se trouvent les myrmécophiles) et de bien vous documenter. Les débutants tuent souvent leur plante dans les 15 premiers jours mais cela ne se voit qu'un an aprés.

Plantemania est très bien pour les plantes à caudex, pour les Tillandsias je préfére Daniel Lévêque dans l'Ariége.
http://membres.lycos.fr/tropicflore/

Accessoirement, j'ai aussi un plant de Brocchinia reducta, une bromeliacée carnivore au comportement ambigu, puisqu'elle abrite des fourmis, mais s'en nourrit aussi.

Voilà,

A+

Ecrit par : hugo Thursday 28 June 2007 à 15:24

Elles logent ou dans le bulbosa par exemple ?

Ecrit par : Atta Thursday 28 June 2007 à 15:35

Bonne question, la plante est signalée myrmécophile, sans autre précision. J'ignore si cela a même été étudié. Il faudrait voir les publi du Dr. Jolivet peut-être...

A+

Grég

Ecrit par : Citrouille-Man Tuesday 03 July 2007 à 17:28

Je fais un peu remonter ce topic, mais bon.


Alors dans bulbose, elles logent dans la base, j'avais trouvé un shémas pas mal sur le net, je ne l'ai plus...
Le bulbe est entièrement creux, c'est encore plus flagrant chez T. caput-medusae, où l'on peut écarter les feuilles pour vérifier l'arrivée des rejets, et là on se rend compte de la place qu'il y a.
Je ferais des photos si j'peux.


J'ai un projet bien fou et irréalisble comme je les aime: faire abiter une colonie de Solenopsis cf fugax dans une Tillandsia caput-medusae, c'est en cour, le principal problèmesera l'hygrométrie que je vais devoir maintenir, j'avais déjà fait habiter une des ces Tillandsia par une reine Lasius niger qui est morte par ce manque d'hygrométrie.

Ecrit par : hugo Tuesday 03 July 2007 à 18:54

et en quoi le Tillandsia bénéficie-til des fourmis ?

Ecrit par : Citrouille-Man Tuesday 03 July 2007 à 20:30

Une protection, les Tillandsia vivent dans des forêts tropicales, où pas mal d'insectes rêvent de les manger, donc les Tillandsia acceuillent surtout des fourmis très agressives et ensuite, la Tillandsia puise ses nutriments dans l'air, elle n'a pas de racines pour puiser la nourriture dans le sol, juste pour se fixer, je peux observer ça chez moi, il y a d'abbord au contact d'une surface humide(terreaux chez moi) l'apparition de "racines" vertes, qui s'accrochent solidement à tout ce qu'elles peuvent, puis les "racines" (j'ai plus le nom exact s'il y en a un) s'assèchent et la fourmi intervient, c'est en rapportant ses proies, elle va les laisser au contact de la plante, qui part ses feuilles, absorbe une partie de la nourriture déposée ! Ainsi que les déchets rejetés par la fourmilière. La seule énigme pour moi est que les Tillandsia ont toutes des formes qui laissent penser que lors de fortes pluies, l'eau doit s'accumuler dans les feuilles, donc peut-être y a-t-il des fourmis comme nos C. truncatus, qui mettent leurs têtes pour boucher une arrivée d'eau.
Enfin, comme ces plantes sont dans la forêt, il y a d'abord les feuilles des arbres, cela doit les protéger, je ne suis pas spécialiste de ça (ni de rien du tout en fait ) mais je pense que ça doit être juste très humide, sinon les plantes pourriraient, il faut savoir pour les Tillandsia par exemple, qu'il est dit par les revendeurs et vendeurs en grandes jardineries que la plante à besoin d'un bain par semaine pendant un certain temps dans de l'eau... c'est faut, surtout si vosu en avez, la plante ne doit être en contact que par un vaporisateur ou brumisateur, sinon elle pourrit.

Attention, il existe des tas de Tillandsia, et pas beaucoup des myrmécophylles, mais on les remarque vite à leurs formes.

Ecrit par : hugo Wednesday 04 July 2007 à 14:44

des crampons ?
ma foi, ca n'a pas l'air très appétissant pourtant !
merci
Tu as des sources auxquelles me référer ? (physiologie...)

Ecrit par : Citrouille-Man Wednesday 04 July 2007 à 18:35

Des sources... des bouquins? Ben il y a juste "La véritable histoire des fourmis" que je connais et qui en parle, je recherche moi-même des livres sur le sujet...
Tout ce que je sais, ben il y a aussi des émissions tv... et l'autre forum (un mp si tu veux le lien), ainsi que mes discutions avec les vendeurs, c'est un peu de tout, du rassemblement d'infos qui viennent de partout que j'ai rassemblé. Il n'y a pas vraiment d'endroits où ce sujet est développé...


euh, j'ai pas compris pourquoi tu as marqué "des crampons?" si tu peux m'expliquer je veux bien (en attendant je dois passer pour un débile )

Ecrit par : hugo Wednesday 04 July 2007 à 19:21

les "racines" de Tillandsia, on ne dit pas que ce sont des crampons ?

Je n'ai jamais vu que l'on pouvait dire que les Tillandsia étaient vraiment myrmécophiles, ce qui serait le cas effectivement si elles étaient capable d'assimiler les déchets déposés dans les feuilles, non ? Je croyais qu'il n'y avait que de l'opportunisme venant des fourmis

Ecrit par : Citrouille-Man Wednesday 04 July 2007 à 20:03

mdr oui, peut-être des crampons merci de m'éclairé, je suis long à la compréhension aujourd'hui ^^

Oui, pour les Tillandsia, c'est assez flou je trouve, les informations se répètent partout presque au mot près, mais on ne trouve jaamis d'études scientifiques faites là dessus

Ecrit par : Atta Monday 09 July 2007 à 15:41

Attention les gars,

Choisissez une espéce prédatrice et qui ne risque pas de se mettre à élever des pucerons ou pire : des cochenilles.

A+

Atta

Ecrit par : Citrouille-Man Monday 09 July 2007 à 17:28

en voilà hein qui regarde trop les forums de jardinage...


Avant que l'espèce puisse élever les pucerons et cochenilles, il faut qu'elles en aient sous la main, et donc qu'on leur en donne en plus, si j'arrivai à faire élever des pucerons ou des cochenilles par les fourmis... je serai content, ça doit être vachement intéressant.
Il n'y a pas non plus de pucerons qui existent pour les Tillandsia, certainement pas assez de nutriments, et pas de feuilles assez tendres. Je ne pense pas qu'un puceron à large spectre puisse aller dessus.
De plus, les espèces qui n'élevent pas les pucerons sont pas super courantes non plus...
Et certaines plantes myrmcéophiles sont adaptées pour recevoir des cochenilles que les fourmis élèvent.
Une espèce de fourmis prédatrices? ben si tu en trouves une qui ne l'est pas dis le moi

voili voilou
citrouille-man

Ecrit par : Atta Monday 09 July 2007 à 18:28

Ben en fait, je dis ça, c'est pour toi. Cochenilles et pucerons, j'en ai plein la serre et pourtant personne ne les a amenées, il y a des formes mobiles ou ailées qui font partie du plancton aérien. Les cochenilles c'est le pire, certaines vont se mettre à l'intérieur des feuilles de Tillandsia et on voit rien jusqu'au flétrissement. Je contrôle grâce à un p'tit coup de chimie en systémique à mi-juin, parce que tu as raison, les Tillandsias ont une croissance lente et que tout retard de croissance est préjudiciable.

Et des fourmis pas prédatrices? Mouais, j'te dirai bien les Attas, mais en fait je ne suis pas sûr qu'elles mangent 100% de champignons. En fait fallait voir la remarque dans l'autre sens. Essayes de choisir une espèce qui défendra son territoire (Tillandsia + branche?) contre tout intrus. Une derniére chose, en guyane, j'ai ouvert un Tillandsia colonisé (bulbeux et "tête en bas") sur un arbre tombé à terre, je me souviens que les oeufs et les larves semblaient "adhérer" à l'intérieur des feuilles, sans doute une adaptation spécifique.

A+

Ecrit par : k2rantitache Monday 09 July 2007 à 18:55

Intéressant, pas de photos de ca?

Ecrit par : Citrouille-Man Monday 09 July 2007 à 20:01

Merci d'avoir développé Atta
On parle bien des mêmes Tillandsia ? comme caput-medusae, et bulbosa, hein?

Justement, c'est là qu'interviennent les fourmis, apparemment, elles contrôlent la populations de pucerons, en rapport avec la force de la plante, mais c'est à prendre avec précaution cette information, je n'ai pas de sources vraiment fiables sur ce sujet... et c'est dommage.



Oui, j'avais oublié les Atta (pourtant c'est ton pseudo^^), mais ne t'inquiète pas, j'en ai pas encore trouvé en Alsace
Les Atta, d'après mes lectures se nourrissent exclusivement de champignons !




Euh.... colonisé par les pucerons ou fourmis ?
Moi aussi ça m'intéresse une photo...

Merci pour ces informations, et merci d'avance pour les prochaines, oublie mon message d'au-dessus

citrouille-man

Ecrit par : Atta Tuesday 10 July 2007 à 10:19

Alors, les trois Tillandsias myrmécophiles les plus accessibles sont :
T. caput-medusa (le plus courant)
T. bulbosa (pas toujours facile, a besoin de plus d'Hygro (atmosphérique) que les autres)
T. seleriana (le plus gros des myrmecophiles accessibles à mon avis)

Je crois que le mieux c'est de cultiver des tillandsias sans fourmis pendant quelques années, histoire de se faire la main. Par exemple, tous les gens qui "pschittent" leurs till les font crever. Ce sont des bromeliacées, il faut abondament les mouiller pour les inciter à boire et prolonger l'humectation pendant une ou deux heures, laisser sécher et recommencer 2 ou 3 fois par semaine l'été, 1 fois par semaine l'hiver. Quand on "pschitte" la plante reste mouillée trop peu de temps et au final, perd de l'eau.
Personnellement, je préfére les tremper direct dans la barrique et les y oublier 30 mn mais par contre, je les égoutte et les fais pousser tête en bas. Attention à la pourriture du coeur, un tillandsia pourri peut ne montrer les symptômes qu'un an après.

Pour la guyane, j'ai pas de photos, mon reflex argentique n'a pas supporté l'ambiance. D'abord, le volet ne se déclenchait plus (j'ai des demi-photos de tortues-luth en train de pondre par exemple) puis c'est l'entraînement de la pellicule qui ne s'est plus fait. Hostile la nature! Par contre, je serai incapable de donner une identif pour ce tillandsia.
Je me souviens aussi avoir vu les Azteca dans les bois-canon et une femelle scorpion avec ses petits sur le dos. Tout ça s'est perdu, je n'ai que les deux premiers rouleaux de diapo qui ont fonctionné. Finalement, j'y serai parti avec des jetables, j'aurai eu moins d'ennuis.

A+

Grég

Ecrit par : jeff Thursday 20 December 2007 à 09:09

pour moi il y a plusieurs types de myrmecophilie
- la myrmecodomique ( offrant juste le logement)
- la myrmecotrophique ( offrant juste la nourriture)
- la myrmecoxenique ( les 2 à la fois)

pour moi la derniere est vraiment une symbiose et c'est la plus interessante .

je pense mais je me trompe peut être pour tillandsia on est dans la myrmecodomique

jeff

Ecrit par : Citrouille-Man Thursday 20 December 2007 à 11:43

Oui, je pense que c'est assez clair, resterai peut-être une chose à vérifier, les fleurs, je sais que chez certains cactus qui ont des relations avec les fourmis, ce sont les fleurs qui ont la nourriture. Enfin, ça m'étonnerait franchement quand même, les Tillandsia ne peuvent pas se permettre de donner de la nourriture alors qu'elles ne vivent presque uniquement de minéraux qui sont dans l'eau...

Ecrit par : Amblyopone pallipes Thursday 20 December 2007 à 14:04

La classification que Jeff developpe est tout a fait juste mais il faut bien penser qu'a l'interieur de chaque categorie il existe de grandes fluctuations dans la qualite et la quantite des "services" produits par la plante. Ainsi lorsque de la nourriture est offerte, il y a une grande variation dans la qualite et la quantite des differents sucres produits par les nectaires extrafloraux (ceux-ci etant aussi sujet a variation en fonction de la saison ou de la phenologie de la plante).

Egalement, au sein d'une meme espece, la plante peut changer de categorie. Ainsi, il me semble que dans le cas d'un Macaranga du sud est asiatique, il fut demontre que lorsque la plante est jeune elle produit uniquement des nectaires extrafloraux. Elles attirent alors de nombreuses especes de fourmis dont l'efficacite des services fournis a la plante varie beaucoup. Lorsque celle-ci atteint un certain stade de developpement et specifiquement lorsque les domaties se developppent, la plante commence alors a produire des corps nourissiers ("food bodies") appeles corps Beccariens, ceux-ci ont une valeur nutritionnelle differente puisqu'ils sont riches en lipides. Parallelement, la production des nectaires extrafloraux diminuent. Le resultat pour les fourmis est que cela va avoir tendance a etre moins attractif pour les fourmis opportuniste, mais selectionner les fourmis du genre Crematogaster qui ont une association plus etroite avec la plante et qui vont se servir des domaties.
Pour faire simple, cette espece de Macaranga est considere comme une plante myrmecotrophique lorsqu'elle est jeune, et plus tard devient myrmecoxenique.

Je veux revenir sur le terme de symbiose employe par Jeff. La symbiose est une association obligatoire entre deux organismes pendant au moins une partie de leur cycle vital. Si on la prend au sens le plus lache, elle est vitale pour au moins l'un des deux partenaires. Pour les anglosaxons, cela va des cas de parasitisme jusqu'au mutualisme dit obligatoire. Sur un plan evolutif, c'est personnellement celle que je prefere. Pour les francais, elle s'applique plutot au cas de mutualisme obligatoire.
Il est vrai que les pantes myrmecoxeniques sont plus enclin a former des associations de types symbiotiques avec les fourmis que les deux autres categories, mais cela ne peut etre defini comme une generalite. De tres nombreux exemples de plantes dites myrmexoniques sans fourmis ont ete retrouve en milieu naturel, ou d'autres avec des fourmis que l'on pourrait quaifier de tricheuses (car elle ne fournissent aucun benefice a la plante et par contre exploitent les ressources mises a leurs disposition).

Enfin pour terminer, pour un genre de plante considere, tres souvent, il existe differentes degres de myrmecotrophie chez les differentes especes qui composent le genre. Allant d'aucune interactions a des interactions tres etroites.

Ecrit par : jeff Monday 24 December 2007 à 08:11

juste comme parenthese l'exemple de roridula dans le genre symbiose ( enfin pour moi , d'autre dise carnivorité mais c'est une autre histoire)
bon cela ne s'applique pas aux fourmi mais plutot a des punaises,mais toujours est il que la plante piege des insectes avec leurs poils gluants; la punaise, hote de cette plante , vient les "manger" et restitue a la plante des substances nitogenées par l'intermediaire de ces excretats,c'est un symbiose qu'on peut dire obligatoire , d'ailleurs souvent cette plante sans hotes meure ou doit être engraissée artificiellement.

Pour les plantes qui nous interessent, specialement pour moi ( dischidia-lecanopteris-solanopteris - une partie des rubiacées ( myrmecodia-hydnophytum-myrmephytum-squamellaria et anthorrhiza )) cela n'est pas obigatoire mais plutot benefique .
Chez nous en europe pour cultiver ces plantes pas besoin de fourmi , la plante moins grosse que dans le sud est asiatique ,developpe neanmoins ses attributs myrmecophiles ( caudex,feuille urne) fleurissent et font des graines.
Mais là bas les fourmis rentrent en ligne de compte et vivent en symbiose ( assistance mutuelle) avec elles ,resultat des plantes plus grosse etc , pour compenser souvent on traite celles ci avec de l'osmocote ( engrais a diffusion lente).

jeff

Ecrit par : Elrou Monday 24 December 2007 à 10:44

quelques précisions, peut être pour les termes

Pour que la symbiose soit dite obligatoire il faudrait aussi que les punaises ne puissent pas vivre sans la plante.... si seules les punaises sont indispensables à la plante et pas l'inverse alors il s'agit bien de carnivorité puisque la relation n'est pas réciproque. (les poils "mangés ne constituant qu'un apât...)

Il vaudrait mieux alors parler de mutualisme, la symbiose au sens stricte étant plutôt utilisée désormais pour désigner des relations très étroites, généralement obligatoires (même si historiquement ce terme désignait au départ toute relation entre deux espèces...).

Ecrit par : jeff Wednesday 26 December 2007 à 08:39

a mon avis non , il y a plusieur definition de la carnivorité , je suis peux être vieux jeu mais je reste sur la definition de HESLOP -HARRISON.
une plante qui ne fabrique pas ses propres enzymes ne peut être carnivore , proto carnivore a la rigueur dans le cas de plante utilisant un tiers ( bacteries ou autres).

dans le cas d'une symbiose le caractere obligatoire n'est pas forcement la regle , ici dans le cas plante punaise sur une plante adulte elle l'est , si on prend la punaise c'est moins sur un peu comme les fourmi il me semble il n'est pas forcé que la fourmi soit infeodée à une seule plante et qu'il soit obligoire qu'elle habite la plante.

mutualisme = entraide mutuellle
symbiose= association d'oeganismes differents qui leur permette de vivre avec des avantages pour chacun

pour moi les 2 termes sont similaires

jeff

Ecrit par : Elrou Wednesday 26 December 2007 à 10:59

non, non ta définition de symbiose est fausse ....
Pour la symbiose une fois de plus voir la définition de Ramade (in Encyclopédie de l'écologie, et qui est francophone...). Le caractère obligatoire est bien spécifié.
quant à wikipedia :

Donc non symbiose et mutualisme ne sont ni similaires ni synonymes.

En ce qui concerne la carnivorité il existe tous les intermédiaires entre le piégeage simple et les pièges à enzymes et il n'y a pas d'un côté les plantes à enzymes et de l'autre juste des plantes collantes... dans le cas de ta plante à punaise un écologue définirait de toute façon plus une relation de prédation qu'une relation symbiotique...

enfin, au sujet des fourmis et les plantes myrmécophiles il existe la encore sans doute tous les intermédiaires entre parasitisme et mutualisme et mututalisme et symbiose... D'ailleurs définir le type de relation est parfois difficile et demande des démonstrations expérimentales qui ne sont généralement pas faites... il faut donc mieux utiliser mutualisme, terme qui recouvre bien plus de situation que symbiose, terme finalement très spécifique.

ah au fait les anglosaxons utilisent "symbiotic" dans le sens de mutalisme, souvent.... (les mots en anglais recouvrent souvent un champs sémantique plus large qu'en français, d'où des choses assez approximatives dans les traductions)

Ecrit par : jeff Friday 28 December 2007 à 10:05

c'est la definition du Larousse
et ici le caractere obligatoire n'y est pas .
on peut fort bien avoir des organismes en symbiose ou mutualisme passager.

il y a d'un coté les plantes a enzymes qui sont parfois collante et souvent nectarifere, des plantes seulement collantes (pas carnivores) et même des plantes ni collante ni a enzyme mais nectariféres et ayant un symbiote (bacteries) qui sont considerées comme proto carnivore .

dans roridula la punaise a en effet une action de predation , mais la plante a auparavant piegé et englué la proie et la punaise a emis des excretats nitrogénés qui engraisse la plante ,les plantes adultes ont toujours besoin de la punaise pour vivre longtemps pas symbiose alors ?

il y a quand même des infos sur ces plantes et des manip qui ont été faites sur elles, notamment sur certains rubiacées que je connais bien

jeff

Ecrit par : Elrou Friday 28 December 2007 à 10:34

Aujourd'hui aucun biologiste ne confond mutualisme et symbiose. Symbiose ne s'emploie plus pour définir n'importe quel type d'association.
c'est quand même marrant d'utiliser tantôt le Larousse et tantôt la "la definition de HESLOP -HARRISON".
D'autres part entre le Larousse à vocation large et le http://www.priceminister.com/offer/buy/1101196/Ramade-Francois-Dictionnaire-Encyclopedique-De-L-ecologie-Et-Des-Sciences-De-L-environnement-2e-Edition-Livre.html#info qui est spécialisé, franchement ...

Pour qu'il y ait symbiose il faut que les punaises aient strictement besoin de la plante et pas seulement que la plante ait besoin des punaises.
Dans ta description je ne lis pas que les punaises soient strictement inféodées à la plante.
Donc non au sens strict ce n'est pas une symbiose.

Ecrit par : jeff Friday 28 December 2007 à 17:52

Pour ce qui est du LAROUSSE la definition portait sur la symbiose au sens large et non strictement botanique
le RAMADE je viens juste de le decouvrir par tes propos, desolé

pour HESLOP- HARRISON on parlait de la carnivorité, je l'ai cité car je sais que beaucoup ne pense pas comme lui ( il y a au moins une dixaine de definition),moi si et c'est seulement sa definition que je retiens (ses etudes sur toutes les enzymes des PC ne sont pas mal non plus).

les 2 sujets ne parlent pas de la même chose il me semble

jeff

Ecrit par : k2rantitache Sunday 30 December 2007 à 21:05

J'ai modéré vos 2 messages car il y a des remarques plus qu'inutile.

Concernant le sujet il me semble qu'amblyopone et Elrou ont apporté des réponses aux questions posées.

Mutualisme et symbiose ce n'est pas tout à fait la même chose.

Maintenant la carnivorité mériterait un sujet à part.