[Taxonomie] - Intrigue dans ma tête !, Famille , sous famille , genre, espèce ... Options

[Chris77]

Bonjours à tous

J'ai la tête un peu embrouillée entre toute ces Fourmis.

Je ne comprend pas comment son classé les groupe , sous groupe, famille , espèce et sous espèce, genre et autre.

Pouvez-vous m'expliquer ?

Merci de vos future réponses

[Carlton]

Voici par exemple la classification classique de Lasius niger si ça peut t'aider à y voir plus clair.

Règne : Animalia
Embranchemen : Arthropoda
Classe : Insecta
Super-ordre : Endopterygota
Ordre : Hymenoptera
Sous-ordre : Apocrita
Super famille : Vespoidea
Famille : Formicidae
Sous-famille : Formicinae
Genre : Lasius
Espèce : Lasius niger

[Elrou]

Ce à quoi tu fais référence est une ancienne methode de classification dont on a gardé la nommenclature, en fait

je m'explique, ce système "RECOFGE" (Règne, Embranchement, Classe, Ordre, Famille, Genre, Espèce) fait entrer les êtres vivants dans des boites imbriquées comme des poupées russes.

Nous par exemple on est du règne animal, de l'Embranchement des Chordés (pratiquement synonyme de Vertébré), de la Classe des Mamifères, de l'Ordre des Primates, de la famille des
Hominidae du genre Homo, de l'espèce sapiens (et pour certain de la sous espèce sapiens, ce qui fait squ'on bégaye)

la fourmis rousse des bois (sensu stricto),elle, est de l'embranchement des Arthropodes , Classe des Hexapodes, Ordre es Hymenoptères, Famille des Formicidae, Genre Formica, espèce rufa.

le seul gag c'est que ces groupes sont complètement artificiels, c'est à dire qu'ils ne reflètent aucune réalité biologique sauf pour l'espèce

je m'explique : le Genre Homo ne comporte qu'une seule espèce, la famille des Hominidae en comporte 1 pour pas mal de spécialistes, 3 pour d'autres (ça dépend si on met les chimpanzés dedans ).
Le Genre Camponotus contien ... pfouuuuuuuu beau coup beaucoup eaucoup d'espèces (une à plusieurs centaines je pense). Une Camponotus trucatus est sans doute bien plus éloignée ggénétiquement d'une Camponotus herculeabnus, par exemple, que ne l'est l4homme du Chimpanzé...
et si on compare la famille des Hominidae à celle des Formicidae, y'a de quoi rire.

Deuxième chose certains groupes s'intercallebnt entre les groupes RECOFGE, par exemple le super Embranchement des protostomiens, le super embranchement des Deutérostomiens, ou encore les tribus (entre Ordre et Genre) comme la tribu des pheidolii dans laquelele on trouve les Aphaenogaster et les Pheidole , les sous familles myrmicinae et Formicinae....
du reste il y a tellement de groupes intercallés qu'on pourrait très bien changer la plus part des noms des groupes RECOFGE... et discuter de la validité de tel ou tel niveau de cette classif est un débat loin d'être clos.
... du reste on abandonne souvent ces noms de groupes emboités pour employer des noms de Clades, mais c'est un peu compliqué à expliquer (ce sont des groupes qui regroupes des espèces apparentés, sans que l'on essais d'avoir des niveaux hiérarchisés qui fonctionent avec les mêmes niveaux dans toutes les branches de l'arbre évolutif du vivant... bref on pne cherche pas à savoir si tel ou tel groupe a rang de genre ou de sous famille....)

[Carlton]

Merci pour le commentaire!

[Christian]

Merci aussi pour les précisions.
Avec les progrès en génétique on est pas sortis de l'auberge ...
Il n'empêche que la méthode ancienne (classique) est bien pratique pour parler le même langage, particulièrement entre amateurs ...
Tout ceci est en constante évolution ...

[Elrou]

le problème c'est que chez les "amateurs" personne n'a les mêmes conventions et quand on s'intéresse à la classification autant s'y intérrésser vraiment, plutôt que de raconter n'importe quoi et de balancer des mots latins à tire larigot pour faire croire qu'on est plus savant que le voisin.

Rien n'est plus insupportable que ces gens qui font de la classification de 1830 sans même savoir quoique ce soit en biologie évolutive, ni même ce qu'est la phylogénie. (discipline qui date de 1930 voire même de 1859 si on considère un petit scéma de papy Charles...)
les cercles d'amateurs se gargarisent de mots savants et bien souvent il n'y a rien derrière. il est des amateurs très au fait de la classification et le système RECOFGE il faut au moins savoir le relativiser.

c'est assez drôle de voire des gens essayer de déterminer deux espèces de fourmis alors qu'ils ne savent même pas définir ce qu'est un arthropode. je trouve. (et je vous parle pas des amateurs Orchidophiles qui diffrencie deux variants d'Ophrys mais ne savent pas reconnaitre une maguerite )

[founcouncoun]

Le truc c'est que amateur n'est pas forcement le bon mot je dirais plutôt débutant, en effet par exemple pour ma part je n'arrive pas encore a bien différencier telle ou telle espéce de fourmis voir d'autre animaux seulement j'essai d'apprendre et seul devant un ordi c'est pas toujours facile surtout quand on a arrété la SVT en premiére et qu'on a rien fait d'autre depuis au niveau scientifique c'est pour ça que je trouve ton point de vue un peut dur après je ne m'amuse pas non plus a lançer des mots "savants" a tout bout de champ je ne me sens donc que très peux visé

[Chris77]

Merci d'éclairer ma "lanternae" !

En fait on peu dire que le systeme RECOFGE est usuel sur ce site, donc pour nous membres de ce forum il est p'tre bon de l'utiliser.
Je suis en tout cas bien content d'avoir aborder ce sujet, je vais être plus en mesure à me documenter.

Mais quand est t'il des anthomologues qui se permettent de changer le nom d'une espèce ou de la déclassifier, ou trouvent t'ils les preuves de leurs découvertes ( surtout à une époque ou la génétique n'était pas au poin comme aujourd'hui, voir m^me n'existait pas dutout ) ?

[Christian]

et je vous parle pas des amateurs Orchidophiles qui diffrencie deux variants d'Ophrys mais ne savent pas reconnaitre une maguerite

là je te suis 100% mais n'est-ce pas un peu le problème de n'importe quel personne qui se spécialise un peu ... ?

les cercles d'amateurs se gargarisent de mots savants et bien souvent il n'y a rien derrière

Je comprends ton agacement.
En revanche il y a quand même quelques avantages à nommer des déterminations en latin : tout le monde comprendra et dans toutes les langues.
Si je poste un sujet sur l'épine noire (même dans un forum dédié botanique), qui saura de quoi on parle ?
(disons dans les autres langues)

Ce message a été modifié par Christian: Tuesday 18 September 2007 à 19:47

[Chris77]

Dans mon métier c'est un arbuste don on fais des haies.

[Christian]

Zut, un connaisseur

[founcouncoun]

il me semble aussi que mon grand pêre en fesait de l'alcool ^^

[Chris77]

Les grands pères ont toujours faient de l'alcool avec n'importe quoi !!!

[founcouncoun]

en même temps c'est pas faut ils leur fallait leur dose de la journée ^^

[jeannotmer]

et c'est un vecteur de maladie (il me semble )

[Chris77]

Comme l'Absinthe, ça rend fou...

[founcouncoun]

ça ar contre je savais pas c'est toujours bon a savoir faudrais pas refaire les erreurs du passé, de toute façon toute production d'alcool non surveillée par l'état est maintenant interdite enfin je croi bon j'arrête c'est pas vraiment le thème du topic

Comme l'Absinthe, ça rend fou...

euh par contre ça c'est que a moitié vrai maintenant ils en font des plus softs qui rendent justes saoules

[Christian]

Heu, vous pensez pas que vous dérivez un peu ...

[microtom]

de toute façon toute production d'alcool non surveillée par l'état est maintenant interdite enfin je croi bon j'arrête c'est pas vraiment le thème du topic

Oh que non, c'est le thème, car assister à une réunion de gens calés en taxo/phylogénie et tout le reste, au bout d'un moment on a des vertiges ou on rigole bêtement

Sinon, pour aller plus loin, faire de la classif, d'une façon ou d'une autre, implique d'avoir de solides notions d'anatomie (entre autre) ce qui est bien souvent pas le cas. Il suffit de lire sur n'importe forum et de remarquer que les connaissances sont très fragmentaires. Or, reconnaitre la bestiole/plante c'est bien mais ça ne sert à rien d'un point de vu personnel : classer pour classer c'est super, à la limite d'un trouble quelconque . Mais classer et être capable de décrire, aussi bien la bestiole/plante que le cycle et habitudes (dans le cas d'un animal), c'est à ça qu'on reconnait l'amateur, le vrai, des autres...

L'exemple le plus frappant, c'est celui qui est capable de reconnaitre une plante à sa fleur, et qui, lorsque cette dernière n'est pas présente, est incapable de reconnaitre la plante avec les seules caractéristiques de la tige, des feuilles et du milieu... alors que l'amateur, lui, à la seule mention du milieu se doute déjà de ce qu'il pourrait trouver comme plantes à fleur.
D'ailleurs on peut en trouver à la pelle des exemples, en piochant ne serait-ce que dans Lasius niger et al

Vala, j'ai fini, je vais voir si le génépi est toujours à sa place

[Elrou]

Ce que je critique ce n'est pas de donner des noms d'espèce en latin, ça il faut le faire, forcément. ce que je critique c'est le fait d'appeler les Arthropodes, " Arthropoda" histoire de se la péter sans même savoir ce qu'est un arthropode.
ce qui m'agace c'est de voir des types qui se flattent d'être spécialistes des Orthoptères de Vendée méridionale sans même savoir quelque chose sur les sauterelles de Bretagne

plus sérieusement, un bon spécialiste est un généraliste qui a choisi un domaine d'approfondissement. Il ne faut pas se tromper, les scientifiques font de longues études générales dans leur discipline avant de se spécialiser ... ('en l'occurence avant de faire de l'enthomologie, je parle même pas d'étudier spécifiquement les fourmis, faut attendre BAC + 4 ... )
après on peut aller très loin en étant autodidacte mais il ne faut pas non plus essayer d'en mettre plein la vue avec des noms de groupes qui n'existent plus depuis 30 ans (on trouve encore des gens qui parlent de Colobopsis truncatus etc ...) ou des mots très modernes mais dont on ne comprend pas le sens... cela arrive souvent et la personne qui en fait usage parait vite comme ridicule. (j'ai le souvenir d'un "spécialiste" de l'ambre ... )
en revanche j'ai un grand respect pour les autodidactes et les débutants. mais faut pas essayer d'en jeter plein les miretttes à plus débutant que soit . (ceci est vrai aussi pour les spécialistes etc .... )

Mais qu'en est t'il des enthomologues qui se permettent de changer le nom d'une espèce ou de la déclassifier

Et bien il existe des tas d'arguments qui sont sans cesse discuter.
contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas toujours la phylogénioe moléculaire (qui empreinte à ce que l'on nomme courament "génétique") qui amène à revoir la classification d'une espèce mais c'est souvent un nouvel éclairage sur son anatomie, la découverte de fossiles nouveaux chez les Vertébrés, la découverte de nouvelles espèces (équatoriales par exemple) , ... qui induit
un nouvel éclairage sur l'histoire évolutive de l'espèce considérée et comme la classification se doit aujourd'hui de respecter l'histoire évolutive ben ça change la classif... Parfois on ne se met pas d'accord et des usages différents voient le jour (c'est souvent le cas entre anglosaxons et latins, par exemple le groupe des hominoïdes n'est pas défini tout à fait de la même façon ...) . ces usages différents perdurent plus ou moins longtemps jusqu'à ce que la communauté scientifique tranche ... jusqu'à la prochaine découverte .