vers de nouvelles réglementations :cahier des charges, résumé rapide ajouté en premier Options

[HollowMac]

La charte été publiée, entre autres, pour éviter de devoir répéter indéfiniment les mêmes choses et de polluer le forum avec des explications redondantes.

C'est pour ça que la partie concernant la vente devrait être refaite avec tout ce que a dit Citrouille-Man Il a su m'expliquer les choses clairement, calmement et simplement. Et grâce à lui j'ai compris.

[skan]

Bonjour à tous

Ce sujet est vraiment passionnant à lire, ça fait du bien de trouver des gens qui se préoccupent de cette question sur un forum. Et c'est une bonne chose que des gens directement concernés par la protection de la biodiversité nous aide à y voir plus clair.

Si le terrain de la discussion est aussi glissant et provoque quelques animosités (outre les considérations bioéthiques qu'elle soulève) c'est à cause de la notion de "vente" et du vécu qu'ont certaines personnes à ce propos. En effet et pour parler sans langue de bois, la plupart des membres savent ici que le principal vendeur de fourmis en France a desormais un plein appui sur un forum conccurent. Certains ont connu ce forum avant de le quitter ou d'être banni, d'autres le quittent actuellement, ce qui a crée une sorte de querelle d'opinion.

Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"

Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.

Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis !


J'attends vos avis éclairés sur la question, en esperant pouvoir continuer à débattre en toute sereinicitude


Très amicalement
skan

[meringue7]

supprimer les dons c'est empêcher certaines personnes d'avoir accès à cette activité (je dis pas que c'est bien ou mal mais il faut le savoir)

[Cyp92]

Quelles personnes ? Qui ne pourrait pas trouver de gyne par lui-même ?

[bn21]

A priori, on est tous d'accord sur un volet du dossier : l'information et la communication. Ce qui est chouette, c'est qu'AF a déjà une longueur d'avance de ce coté. En participant à des expositions, en proposant du contenu à l'usage des débutants, et en ne négligeant jamais le volet de prévention. Il faudrait encore creuser de ce coté, et envisager des actions d'envergure nationale.

Concernant les dons, on ne peut pas les réguler, pour la simple raison qu'il est impossible d'ouvrir chaque envellope louche qui transite par la poste. Il faut donc les encadrer. C'est très bien fait sur AF mais pas sur d'autres forums.

Concernant la vente, il faut interdire la vente de toute espèce n'étant pas déjà présente sur le territoire COMPLET. La vente des quelques espèces restantes ne me semble pas être un problème si les éleveurs prennent leur responsabilité (nombre de captures, etc.) et si ils participent eux même au volet d'information/prévention.

Le plus gros problème est, me semble-t-il, d'éviter une éventuelle invasion par une espèce venant d'un autre continent. (Le jardin de K2R où réside une colonie de Lasius neglectus est un bon exemple de la dangerosité de ces espèces.)

Les questions sont nombreuses : Les éleveurs pourraient-ils agir d'une manière moins dangereuse ? Les gens sont-ils capable de prendre conscience des risques et de modifier leur comportement (apparement non, déja montré avec le réchauf. clim. et le pétrole...) ? Peut on empêcher une invasion (il faudrait controller les navires, c'est impossible vu la taille des fourmis.) ?

Quelqu'un serait capable de résumer les principales idées/questions/solutions qui sont déja apparues ?

[bn21]

Quelles personnes ? Qui ne pourrait pas trouver de gyne par lui-même ?

Tout le monde n'a pas un jardin, ou du temps.
Mais ce sont là deux mauvaises excuses.

Je suis d'accord pour dire que tout ceux qui veulent se procurer une colo peuvent le faire sans dons/achats.

[Bolderiz]

Plus je lis ce sujet, plus je le trouve passionnant, et j'éprouve l'envie de donner mon opinion, tout en craignant de le faire, de prendre un retour dans la yeule.

Je suis à la fois nouveau sur le forum et dans cette passionante aventure de la myrmécologie, j'ai donc un avis à la fois naif et distancié sur la question.

S'il y a des risques, je comprends bien qu'il faille réglementer la question. Mais le problème n'est pas tant de faire une loi que de l'appliquer. Comme dans d'autres domaines qui ont été abordés ici (par exemple la drogue), le fait de réglementer est toujours à double tranchant : cela créé une barrière que certaines personnes ne voudront pas franchir par respect au système et d'autres le feront rien que par provocation. Mais s'il n'y a pas de frontière du tout, alors on ne permet à personne de réellement se positionner.

C'est pour cette raison que je serai pour une réglementation.

Pourtant, je n'ai pas encore d'élevage. J'espère bien jouer la règle du jeu, en prélevant une gyne dans la nature. Je trouve cela plus poétique d'avoir de belles raisons d'aller se promener au gré du hazard.

Mais malheureusement, à l'aire de la consommation, on veut tout, et tout de suite !

Ensuite, peut être que pour une personne expérimentée, qui a déjà dans sa cave, la quasi totalité des espèces du lieu dans lequelle elle habite, elle serait tentée par d'autres espèces plus exotiques, tout en étant conscient du danger. Alors pour cette personne que faire ? Lui interdire de vivre sa passion ?

[sipatte]

…
Concernant la vente, il faut interdire la vente de toute espèce n'étant pas déjà présente sur le territoire COMPLET.
…

Même ça c'est pas terrible.
Les L. niger du nord sont très probablement différentes ou en train de se différentier de celles du sud ou de n'importe quelle autre région. On ne sait pas quelles peuvent être les conséquences à long terme de la modification des déplacements naturels :
- uniformisation et appauvrissement du génome?
- ou création de nouvelles espèces invasives?
- empêche l'apparition de nouvelles espèces ?
- …
Ce dont on peut être sûr, c'est que c'est perturbateur, et donc à priori pas bon pour maintenir un environnement équilibré à long terme.

[bn21]

L'homme ne peut de toute façon pas, ne pas intervenir dans cette modification. Nous sommes en interraction, ca peut faire de mauvaises, mais aussi de bonne chose.

L'important ici, c'est de réduire l'impact le plus possible, sans pour autant couper les ponts.
Autrement dit, vaux mieux des Lasius niger du nord au sud, que des C. scutellaris partout.

Je propose qu'on s'en aille tous au Groenland pour que les fourmis puissent vivre en paix

[hugo]

Je pense que les gens devrait sortir plus souvent.
Beaucoup d'éleveur commencent l'élevage, alors qu'ils n'ont jamais pris le temps d'observer un nid de fourmi dehors. C'est superficiel et la cause de tout nos malheurs.
Il faut arreter la mode fourmis et revenir à des pratiques de naturalistes curieux. ce sera profitable à tout le monde

remarque du jour

[bn21]

Beaucoup d'éleveur commencent l'élevage, alors qu'ils n'ont jamais pris le temps d'observer un nid de fourmi dehors. C'est superficiel et la cause de tout nos malheurs.

A ce moment là, ce sont des touristes, pas des éleveurs.

Moi même, n'ayant qu'une petite fondation de Lasius niger reçue en don, je ne me considère pas comme un éleveur. Quand j'aurai attraper mes propres gynes, réussis quelques fondation et vu s'pénouïr quelques colonies, alors peut être...

Bastien.

[bidou]

Sujet qui ne manque pas d'intérêt excepté quelques remarques!

Hollowmac, je te propose de faire une pause, de réfléchir avant poster à l'avenir et de prendre en considération le travail qui est fait ici et sur l'ensemble du forum. Tu juges vite les gens dont tu ne connais rien et dont tu n'imagines pas le travail qu'il ont pu fournir, la chose est aisée. Je ne parle pas de la passion qui les anime. Le sujet te concernant est clos ainsi que toutes les divergences que tu essayes d'apporter au post, merci de ne pas y revenir ou nous pourrions être moins compréhensifs.

Pour recentrer le sujet:

Nous avons quelques divergences d'opinion concernant certains points mais le gros des idées est là :

Le manque d'information est la principale cause des problèmes actuels et à venir pour les fourmis que ce soit au niveau de la vente, de la mode ou de la migration antrhopique des espèces. Les deux fronts à attaquer sont donc la sensibilisation auprès du public (AF y participe et nous pouvons tous être acteur à notre échelle) et la sensibilisation à des niveaux plus hauts.

On reprend donc ce deuxième point, j'ai retenue et cela m'a plus le fait d'associer au moins pour l'Europe la protection des fourmis avec des espèces qui "feront mouche" pour les législateurs, la fourmi étant peu connue auprès du grand publique. Attention cependant à ne pas trop se disperser, j'ai peur que cela ne représente par la suite trop de travail.

L'associer à des protections de biomes me parait également une bonne idée, ce genre de démarche fonctionne bien en ce moment.

Concrètement il faudrait l'aide de personnes sachant commencer la démarche (citrouille tu es compétent?).

Sur ce dossier avoir l'appui de scientifiques & antomologistes de profession, c'est jouable?

Dur de synthétiser, il y a tellement à dire.

Merci à citrouille pour son sérieux et sa motivation ainsi qu'a tous ceux qui participent de manière constructive à cette discussion

[adamé]

Concernant les dons et donc du transit d'espèces Françaises hors de leur région d'origine, je me demande si y a pas déjà énormément de gynes voir de colonies entières qui utilisent le train/camion et autres pendant les essaimages et si ce nombre n'est déjà pas beaucoup plus grand que d'éventuelles fuites au sein d'un élevage fait avec toutes précautions possibles par quelqu'un qui est sensibilisé (hors achat impulsif donc).
Après, on peut aussi s'interdire (parce que y aura personne pour te taper sur les doigts) de ramasser une gyne sur son lieu de vacance (dans le sud) voir à plus de 30 km de chez soi.
Je dois être hors topic, mais vu que la question à été mise sur le tapis.

[Was.Auro]

Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.

Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.

/mode déformation professionnelle ON

C'est le concept du "gruyère suisse" de James Reason.



Chaque tranche du fromage représente une phase de contrôle, les trous dans la gruyère sont toutes les erreurs qui peuvent intervenir lors de ce contrôle. Donc au plus on multiplie les contrôles, au plus on diminue les risques.

Dans notre cas, rajouter une tranche de gruyère ferait pas de mal.

/mode déformation professionnelle OFF

[sipatte]

…je me demande si y a pas déjà énormément de gynes voir de colonies entières qui utilisent le train/camion et autres pendant les essaimages et si ce nombre n'est déjà pas beaucoup plus grand que d'éventuelles fuites au sein d'un élevage fait avec toutes précautions possibles …

Sans aucun doute.
Transports nationaux et internationaux.

Une petite anecdote :
Il y a quelques années, on a reçu la livraison d'un meuble d'importation.
Le lendemain sur le mur : une araignée colorée de 20cm de Ø

Pour revenir sur le sujet :
Oui, limiter la vente et les échanges des êtres vivants est insuffisant, voire illusoire

Et encore un peu plus près du sujet :
Avant de vouloir refaire de nouvelles réglementations, il faudrait déjà vérifier si la réglementation existante ne pourrait pas être complétée, amendée, mise à jour : plus simple, plus rapide et plus rapidement mis en application.

[Citrouille-Man]

Bon appétit


Plus sérieusement, j'ai un peu décroché, je lis tout ça dès que j'ai le temps, je pense en effet que faire un nouveau sujet ou aller sur ceux de Hydramétylnon est une bonne idée, celui-ci est un peu trop partit dans le vague.

Bon, on a quand même des bonnes idées un peu partout, si une fois j'ai le temps, je ferais une synthèse rapide, pour repartir sur un cahier des charges avec une orientation "encadrée" .


Juste quelques points de bidou:

On reprend donc ce deuxième point, j'ai retenue et cela m'a plus le fait d'associer au moins pour l'Europe la protection des fourmis avec des espèces qui "feront mouche" pour les législateurs, la fourmi étant peu connue auprès du grand publique. Attention cependant à ne pas trop se disperser, j'ai peur que cela ne représente par la suite trop de travail.

L'idée serait de ne pas se disperser, mais de motiver plutôt des gens qui sont dans d'autres domaines niveau insectes etc, pour qu'on soit plus nombreux à travailler en parallèle sur des risques différents, avec les autres insectes etc... un espèce de mouvement coordoné pour avoir plus d'idées sur le même sujet, avec pls de monde, donc des personnes certainement des métiers de a lois, d'autres scientifiques/biologistes/chercheurs (j'ai vu un nouveau y'a pas longtemps qui disait être bon en lutte biologique, s'il peut se manifester ici ) bref, déléguer ce qui ne concerne pas les fourmis mais les autres insectes etc à d'autres personnes ça pourrait être pas mal...
A voir de toute façon, je cherche un peu, mais je ne trouve pas d'échos sur d'autres forums de phasmes, d'insectes,...

Concrètement il faudrait l'aide de personnes sachant commencer la démarche (citrouille tu es compétent?).

Le mieux pour le savoir serait que j'essaye n'est-ce pas?

Sur ce dossier avoir l'appui de scientifiques & antomologistes de profession, c'est jouable?

Je cherche de mon coté, les traces d'une société entomologique à mulhouse, à voir, éventuellement des contacts avec des associations. C'est cékiki je crois qui avait aussi essayer d'en contacter. C'est sur que là, des personnes plus qualifiées dans les divers points que nous, ça serait pas mal, comme l'avait dit euh... sipatte il me semble "autant faire ce qu'on sait faire à fond" c'est à dire les expositions etc (j'en profite pour remercier les membres qui arrivent à faire ça, et ceux qui sont présents à chaques fois etc, c'est déjà un sacré boulot, peut-être la dessus chercher des contacts sur le sujet lors des expos? une petite carte des invasions de la Linepithema humile, et regarder les gens intéréssés par exemple, il doit y avoir du monde dans le sujet)
Je me dis aussi que peut-être certains myrmécologues, qui ont travaillés sur les fourmis (Linepithema humile toujours, pour Luc Passera il me semble) si on arrivait à les contacter, à leur montrer qu'on est motivé, peut-être pourraient-ils nous filer un petit coup de main, on sait jamais (apprendre à être très optimiste pour garder la motivation).

J'va chercher tout ça dès que j'ai le temps et qu'il fait moche dehors

pour les autres points de bidou, tout à fait d'accord, rien à ajouter, ce osnt des points à rajouter dans le cahier des charges d'ailleurs, la sensibilisation etc...

Je me dis qu'on pourrait même peut-être commencer par là, organiser une expo spéciale autour du thème des fourmis invasives, de quoi attirer un peu les médias,... ça pourrait être sympa en plus .

Bref, des idées et des pistes assez fiables il me semble commencent à se dessiner...


Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...

@++
la Citrouille

[Citrouille-Man]

Une petite anecdote :
Il y a quelques années, on a reçu la livraison d'un meuble d'importation.
Le lendemain sur le mur : une araignée colorée de 20cm de Ø

Sans oublier le camion de reptiles et d'araignées qui s'était renversé il y a un ou deux ans, avec les bêtes qu ise sont barrées, et le python élevée par des privés qui s'est barré l'an dernier à Metz par les conduits d'aération, les Atta d'un allemand qui ont mangé les plantes du voisin d'en dessous, l'arrivée supposée de Linepithema humile je crois par des Lauriers roses (roses en plus ) en France...

Et encore un peu plus près du sujet :
Avant de vouloir refaire de nouvelles réglementations, il faudrait déjà vérifier si la réglementation existante ne pourrait pas être complétée, amendée, mise à jour : plus simple, plus rapide.

J'ai regardé un peu, le carde législatif est quand même assez inadapté, et certainement inadaptable, comme on l'a vu pour les certificats de capacité, la solution consisterait alors à faire passer des espèces comme protégées, donc Formica rufa par exemple, ça sous-entends, pas le droit de toucher à son habitat, donc les cultures de pins, toutes les forêts à partir de 30-40% de résineux,... impact économique? peur des ennuis par la suite (exemple de l'autoroute retardée de deux ans par un coléoptère) ?
Ca serait malheureusement une des mesures les plus efficaces je crois.

[Was.Auro]

Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp.

Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.

[Pamw06]

Bon je continue à lire le sujet qui est très intéressant.
Malgré mon dernier message qui est passé inaperçu (surement hors sujet), je reposte sur ce sujet.

Je voulais savoir si AcideFormik était une association Loi 1901 car je n'ai trouvé ce renseignement nul part.

Si ce n'est pas le cas, ce serait peut-être judicieux. Ce n'est pas trop compliqué d'après ce qu'il me semble: il faut déposer des statuts en préfecture et élire un bureau et d'avoir une adresse postale.

Cela permettrait de gagner en crédibilité auprès des "officiels" et des législateurs, d'obtenir des subventions du département, de la région(peut-être même du ministère de l'écologie qui sait). Cela permettrait aux membres du forum de contribuer de manière volontaire à l'association.

Les subventions pourrait servir à tout un tas d'actions associatives ou officiels, les expositions et les sorties natures.

Bon je pense que c'est déjà le cas mais comme j'ai pas trouvé ce renseignement sur le forum, je me suis dit que ça couté rien de poster.

Voilà voilà...

[adamé]

Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.

Pour citrouille (et tout le monde), faudrait peut-être aller voir ce qui a été fait du coté de la tortue de floride, vendue 10 francs dans les animaleries et devenue un désastre écologique aujourd'hui. N'y a-t-il pas eu un arsenal législatif développé ou utilisé dans ce cas qui peut être recyclé aujourd'hui ?