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Ecrit par : Moustik Tuesday 15 January 2008 à 18:03

Bijour bijour !

Je suis en 2ème de lycé et en Suisse nous avons un Travail de Maturité à faire entre la 2ème et la 3ème (donc sur une année avec un thème, un sujet, une problématique je crois qu'en France c'est l'équivalent d'un TPE.. )

Donc voilà le thème qui m'intéressait le plus dans ceux proposé était ''Des fruits et des graines'', Le TM a commencé la semaine passée avec la recherche du sujet.. bon ça a pas été trop compliqué à trouvé un sujet vu que ça fait un mois que je me tarabiscotais à trouver quelque chose en rapport avec nos chère fourmis..

Wui mais voilà bon.. J'ai quelques questions qui reste floue parce que je m'y connais pas trop la dessus.. et qu'on trouve pas grand chose la dessus...

x Quelqu'un sait-il si toutes les espèces de fourmis mangent les élaiosomes?

x Savez-vous ou connaissez-vous une liste des graines à élaiosomes?

x Pensez-vous que le comportement face au graine à élaiosomes est le même en élevage que en liberté?
--> une étude en laboratoire serait donc possible? (bon ça dépend de ma problématique.. mais..)

x Avez-vous des idées possibles de problématiques en rapport entre les fourmis et les graines(/fruits)?

Je vous remercie déjà de vos réponses !

Ecrit par : MJJB Tuesday 15 January 2008 à 18:29

Il faut que tu distingues les fourmis généralistes qui se contentent de lécher l'élaiosome quand elles récoltent des graines occasionnellement, et les fourmis granivores (ex Messor) qui mastiquent la graine pour la consommer. paradoxalement, les moissonneuses ne s'intéressent pas trop à l'élaiosome.

Il faudrait que tu cherche en bibliothèque un bouquin : "Des Fourmis et des Plantes" de Jolivet.

Idées : la dispersion des semences par les fourmis, l'importance de la prédation de graines par les fourmis, etc. On trouve des thèses sur le net.
Bonne chance

Ecrit par : Elrou Tuesday 15 January 2008 à 19:29

dit comme ça la réponse est certainement non, vu le régime quasiment uniquement carné de certaines fourmis... ceci dit une grande partie des espèces européennes sans doute oui, à des degrès divers...


oui. *

dans bien des cas sans doute qu'il est pertinent de faire une étude en captivité (préférence alimentaire etc ..). mais cela dépend de la problèmatique et des hypothèse sà tester et de la façon dont sont posées ces hypothèses



efficacité de la myrmechochorie dans la dissémination des Centaurées de couleur jaune dans le bassin de l'Arc.
sinon oui j'ai plein d'idées possibles.... Mais il vaut mieux que tu te documentes d'abord, les idées viendront...

* je suppose que oui n'est pas uen réponse attendue suffisante donc ce qui me vient en tête rapidement ... :
- Violettes bien de chez nous (voir les fruits tôt dans le printemps, attention c'est dans pas longtemps)
- Centaurée (bleuets), genre Centaurea courant par chez toi (celel ci par ex :
ou bien plus courante le bleuets :


j'avais des photos de graines mais je les retrouve plus

- Euphorbiacée (plus difficile à trouver en suisse à mon avis, sauf l'euphorbe petit cyprès mais je ne suis pas sûr qu'elle soit myrmecochore)

- la Chelidoine, (herbe à verrue) je crois (plus très sûr)

(http://isaisons.free.fr/chelidoine.htm)

- certaines plantes particulières ... (Nonea pallens où l'elaïosome est plus gros que la graine ... etc ..)

Ecrit par : hugo Tuesday 15 January 2008 à 19:57

tu pourras peut-etre réussir à te procurer ce bouquin:


un contact possible: http://www.ulb.ac.be/sciences/use/servigne.html

Ecrit par : Citrouille-Man Tuesday 15 January 2008 à 20:33

Il me semble que Pablo Servigne est myrmécologue, en tous cas, il suit les fourmis de très près.... pas facile à trouver, son site n'est d'ailleurs pas très complet (il présente juste ses travaux en fait), mais comme il a une adresse sur son site, tu pourras peut-être en savoir plus:


http://www.ulb.ac.be/sciences/use/servigne.html


d'ailleurs, il serait peut-être intéressant de le contacter, il était passé sur un autre forum pour faire des tests sur les plantes qui ont des élaiosomes en France, mais l'autre forum perdant ses quelques membres intéressés n'a pas donné suite au projet... à vous de voir les admins !

Ecrit par : Elrou Tuesday 15 January 2008 à 20:41

hem.
non je rigole parceque sur l'autre forum y'avait un type qui avait commencer de la photo d'elaïosome et qui était entré brièvement en contact avec Pablo Servigne. Mais cette personne s'est faite viré. (mais c'est pas grave je connais assez bien cette personne )
d'autre part k2 a eu des contacts récemment avec P. Servigné si je me souviens bien, en tout cas on a "parlé" ensemble récemment ....
l'un de mes projets est de reprendre ces photos l'année prochaine.. mais rien n'est sûr ... me faut du temps et parfois certaines fructification se font dans une période réduite. (violettes par exemple, je loupe toujours).

Ecrit par : Citrouille-Man Tuesday 15 January 2008 à 20:56

Si tu rigoles à chaques fois qu'un membre se fait virer de "l'autre" forum sans raison valable, ta vie doit être très joyeuse .




Ok, ben je vois que je ne sers à rien avec mon lien alors...

Une question: les élaiosomes, ils restent longtemps sur les graines? j'ai souvent regardé mais je n'ai jamais vu d'élaiosomes sur les graines....


merci,
citrouille-man

Ecrit par : Elrou Tuesday 15 January 2008 à 21:00

Si tu veux voir les elaïosomes, il faut cueillir le graines avant les fourmis
les graines à terre les conservent très peu souvent... (efficacité de nos petites amies ..)
De plus il y a des stratégies étonantes où l'elaiosome se détache ...

enfin, il faut savoir les reconnaitre j'avoue que certains si on ne me les avait pas montrés ....

Sur les centauées ça se voit très bien, une petite excroissance à la base du fruit. (rien d'extraordinaire à première vue)

Ecrit par : Elrou Tuesday 15 January 2008 à 21:19

pour Citrouille-Man, base d'un akène de centaurée :

http://imageshack.us
(oui oui on peut trouver cette photo sur un autre forum posté par un imposteur )

Bahj si justement il est d'autant plus pertinent. nous on avait ouplié de le mettre ...

Ecrit par : Aïchaticatus Tuesday 15 January 2008 à 21:43

t'as trouvé la fève Elrou ?
Ok je

Ecrit par : Moustik Tuesday 15 January 2008 à 23:01

Merci pour les références de livres. Celui de Jolivet va être facile à avoir. J'ai regardé, il est dans le catalogue de la bibliothèque universitaire donc je le commanderais depuis la biblio de mon lycée. Pour l'autre ça va être un peu plus compliqué mais je me débrouillerais pour le trouvé, j'ai peut-être un ami qui l'a...

merci pour les réponses ça m'éclaire et me montre dans quoi je vais me lancer

pour le contact j'avais déjà noté le lien.. j'ai quand même recherché un minimum de chose avant de fourrer mon petit nez dans se sujet ^^ mais merci quand même. Je pense aussi qu'il serait intéressant de le contacter ce que je prévois de faire dans les prochains jours. J'avais aussi vu qu'il est passé sur un autre forum et que les topics n'ont pas beaucoup avancé... malheureusement pour moi !

J'avoue que, les elaïosomes, avant de me lancé la dedans je savais même pas que ça existait.. bon j'imagine que je suis pas la seul sur terre à pas connaitre ça. C'est rassurant ! mon truc en général c'est plutôt les oiseaux et les fourmis pas les petites graines qui se balade.. à moins que ça soit à dos de fourmis ^^

Ecrit par : Citrouille-Man Wednesday 16 January 2008 à 00:10

Oui bien sur, je ne remet pas en cause tes recherches, mais j'imagine que pour toi, tout lien est bon à prendre, sans compter que ce sujet qui commence a être bien remplis servira sans doutes à d'autres

En tous cas, si tu as d'autres liens et références que ceux de ce sujet, n'hésites pas à les partager.

Elrou, tu devrais râler contre cet imposteur qui poste tes photos (j'avais jamais fait le rapprochement avec les deux pseudos ). En effet, c'est plutôt flagrant sur ces graines, je sais à quoi je vais m'amuser au printemps !

Donc il faut ramasser les graines encore dans leurs "cosses" pourtant je l'avais fais, mais il y a des hybrides et des violettes importées je crois, il est possible que ceux-ci n'aient pas d'élaiosomes? ou alors j'ai mal observé...

Ecrit par : k2rantitache Wednesday 16 January 2008 à 02:30

Concernant le bouquin que tu cites hugo.
Il est bon de préciser qu'il est en anglais et que ça reste un pavé à assimiler;) même si il ne doit pas y avoir mieux sur le sujet comme ouvrage pour le moment.

Ecrit par : hugo Wednesday 16 January 2008 à 13:02

En ce qui concerne P. Servigne, sa thèse sur le sujet doit être publiée en ce début d'année il me semble

Ecrit par : sipatte Wednesday 16 January 2008 à 13:22

Le terme "violette" est encore un nom vernaculaire qui regroupe de nombreuses plantes d'espèces, genres, et même familles différentes (chacun sa violette ).

De nombreuses violettes endémiques de nos régions (voire presque toutes) sont à dissémination myrmécochore :
Viola canina
Viola odorata
Viola biflora
…
Faut fouiller un peu en fonction de votre région : http://fr.wikipedia.org/wiki/Violette

Ecrit par : Amblyopone pallipes Wednesday 16 January 2008 à 14:45

Tu choisis la un sujet tres interessant.

Tout d'abord, je pense qu'il serait interessant que tu fasses une introduction assez large sur la myrmecochorie au niveau mondial.
Si les exemples cites plus hauts sont interessants en Europe, ils restent cependant relativement marginaux. Seules quelques especes sont dispersees de cette maniere en Europe et je doute que les relations soient obligatoires (ce qui n'en reste pas moins interessant).

Maintenant, il te faut savoir que la myrmecochorie est beaucoup plus repandue dans certaines regions du monde. Ainsi, en Australie, ce sont pres du tiers des especes de plantes qui sont disperses de cette facon (et la diversite de plante est incroyablement elevee), il en est de meme dans les Fymbos d'Afrique du Sud. Certaines plantes, sont uniquement disperses par les fourmis et sont adaptes non seulement pour la myrmecochorie (par la presence d'un elaiosome), mais aussi au regime de feu tres frequent qui leur permet de commencer leur germination. Le fourmis dans ce cas, sont alors responsables de la dispersion (premier benefice) mais egalement de l'enfouissement de la graine pour la proteger de la chaleur du feu (ou dans d'autres cas de la dessication) (deuxieme benefice). Certains genres de fourmis sont specialises dans la dispersion des graines, tel les Rhytidoponera australiennes (Cf http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Pics%20Rhytidoponera%20metallica.html ).
Si en theorie un grand nombre d'especes peuvent se nourrir de l'elaiosome, en realite bien peu le font car n'arrive pas a temps pour se procurer les graines. Dans des esperiences que j'ai mener avec des collegues en Australie, c'est pres de 98 % des graines qui furent trouves et recoltes par les Rhytidoponera (celles sont des especes que l'on classe comme subordonnees et non dominantes au sein des communautes de fourmis). Celles-ci generalement, trouvent les graines que l'on presentait aleatoirement en moins de 15 min.

La plupart des travaux portant sur la myrmecochorie ont ete realises dans les deux regions que j'ai ete cites plus haut; de nombreux autres ont ete fait dans l'est des Etats Unis (principalement avec Aphaenogaster rudis) ou la myrmecochorie y est egalement tres importante, et en Espagne ou de nombreuses etudes ont ete faites recemment par l'equipe de Kiko Gomez (http://ciencies.udg.es/ciencies/depart/ccaa/gr-pecat/people.htm). Pour l'Europe du Nord, a part Pablo Servigne, personne d'autre ne me vient en tete.

Le cas des regions tropicales avec les "jardins de fourmis" est egalement tres interesant, et tu devrais trouver de nombreux exemples concernant des plantes epiphytes et des Camponotus (principalement femoratus), des Crematogaster , des Pachycondyla,...


Regardes egalement du cote de Rob Dunn (http://www4.ncsu.edu/~rrdunn/Publications.html), (mon lab) et certaines thematiques porte la dessus. Pour ce qui est de la lecture, il me sembe que le livre cite par Hugo est plus de 100 euros, ce qui est peut etre un peu cher dans ton cas. Si l'anglais ne te rebute pas, tu devrais trouver nombre d'articles interessant en utilisant les mots cles: "myrmecochory" ou "ant seed dispersal".
Si vraiment tu veux un livre, je trouve que le Jolivet est un peu vieux desormais, et je te recommenderais plutot le livre de Rico-Gray et Oliveira: "The ecology and evolution of ant-plant interactions"

Si tu as des questions, n'hesites pas.

Ecrit par : cékiki Wednesday 16 January 2008 à 17:16

A partir du lien proposé par Amblyopone pallipes :
http://www4.ncsu.edu/%7Ebsguenar/Pics%20Rhytidoponera%20metallica.html
on peut arriver après la page d'accueil là :
http://ciencies.udg.es/ciencies/depart/ccaa/gr-pecat/what_we_do.htm
( on se perd vite dans les liens , mais je ne pense pas que ce soit les travaux de Kiko Gomez, il semble avoir un autre métier plus aérien d'après la rumeur)
avec un chapitre :
Oliveras, J. (2005). Efectes de la invasió de la formiga argentina, Linepithema humile (Mayr), sobre el procés de dispersió de llavors de plantes mediterrànies. Universitat de Girona
ou est proposé un lien http://www.tdx.cesca.es/TDX-0920105-164304/#documents
tout en bas un PDF fabuleux avec des travaux sur Linepithema humile et des rappels sur les méfaits des espèces invasives.et une définition donnée par Mack en 2000 à lire p 15.
Pour revenir au sujet de la myrmecochorie, il est traité de la dispersion des plantes par L.humile et l'incidence cette espèce étant dominante sur les espèces natives.
Et comme l' Espagnol ( catalan même j'ai l'impression) rebutera, aller directement à la page 56 du Pdf et une planche photo des graines à voir ou trouver pour compléter le propos .
Il faudra que je me fasse traduire pour confirmer et éviter les erreurs. Ca guidera dans la prospection.
http://www.tdx.cesca.es/TESIS_UdG/AVAILABLE/TDX-0920105-164304//Tjoh.pdf

Ecrit par : Elrou Wednesday 16 January 2008 à 17:28

beaucoup de ces espèces sont très courantes (Spartium (genêt de sparte => sous bois à garrigue pas tro sèches, jardinns ), Psoralea bituminnerosa (bitumineuse, terrains vagues, talus, garrigues sèche -odeur de bitume BEEERK -), Euphorba caracias (garrigue), Sarothamnus (euh pltot Cytisus lormalement , cytises : sous bois frais), Ulex parviflorus (Argeras, Ajonc, => garrigues), cirsium crise : bords de chemin, garrigues.

en gros toutes les espèces principales el agarrigue ont l'air myrmecocchore

Après j'ai l'impression que certaines palntes sont désigénes par des noms latins peu usité :/
faut chercher dans les listes de synomnymes

Ecrit par : cékiki Wednesday 16 January 2008 à 17:42

J'ai focalisé sur le Genista monspessulana , en l'associant à un genêt par raccourci , sans preuve.
D'où un retour sur le post de http://www.acideformik.com/forums/index.php?s=&showtopic=6880&view=findpost&p=73946 ( message 2 de ce topic ).
Les plantes que tu cites sont de la garrigue, du sud.
Dans la garrigue on rencontre essentiellement des Camponotus sp, Crematogaster sp. De greniers constitués de ces graines , je ne vois que les Messor structor:
http://photos.fourmis.free.fr/media/77/nid_messor_structor.jpg
pas trop répendues pour autant sur ces biotopes et Tetramorium sp caespitum. Messor barbarus et M.capitatus ne présentant pas ces greniers.
Ainsi là où seraient l'essentiel des plantes à élaiosomes, les fourmis ne s'y intéresseraient pas. Ou comme tu l'indiquais , les lècheraient. La dispersion par les fourmis ne serait pas le facteur essentiel.

Ecrit par : Elrou Wednesday 16 January 2008 à 17:48

cékiki, tu fais une grosse confusion.
c'est pas parceque des plantes sont myrmechocore que les forumsi qui transporent les graines en font des greniers.
d'ailleur si tel était le cas il n'y aurait pas dispersion ...

sur les Centaurea on voit très bien un pourcentage non négligeable de graine qui perdent leur elaïosome en court de route, la graine est abandonné saul l'Elaïosome est consomé.

Donc une fourmis n'a pas besoin d'être granivore pour s'interrésser à un fruit possédant un Elaïosome.
c'est d'ailleur son intérêt à l'Elaïosome

Ecrit par : hugo Tuesday 09 June 2009 à 13:54

decidemment c'est tendance
http://myrmecos.wordpress.com/2009/06/09/ants-as-seed-dispersers-part-i/

Ecrit par : sipatte Tuesday 09 June 2009 à 14:55

Tout le pouvoir de ma puissance d'inspiration, c'est qu'elle est reçue inconsciemment

Ecrit par : hugo Wednesday 10 June 2009 à 03:18

inspiration
Elrou nous avait promis ces reportages pour ce printemps 2009, heureusement tu prend sa place dans la même veine.

J'ai utiliser tes photos dans un séminaire sur la myrmecochorie, ça y est tu es international

Ecrit par : sipatte Wednesday 10 June 2009 à 08:46

J'étais déjà international

Si tu m'a cité, ça a dû faire très professionnel (source : sipatte)
Si tu ne m'a pas cité, ça n'est pas très professionnel

PS : en droits d'auteur, il me faudrait de quoi m'acheter un gros reflexe avec son équipement de base

Ecrit par : sipatte Thursday 11 June 2009 à 12:06

Tu aurai un petit compte-rendu, de la doc, des infos…

Ecrit par : hugo Thursday 11 June 2009 à 13:59

C'est moi qui ai fait l'intervention, donc aucune valeur ajoutee... En plus sur le sex-ratio, ca va vous foutre un mal de crane

Evidemment, j'ai mis les sources dans le powerpoint c'est obligeatoire. Par contre demander l'autorisation a l'auteur n'est pas necessaire, que ce soit en cours ou en conference c'est de la diffusion privee.

Ecrit par : sipatte Thursday 11 June 2009 à 14:55

La myrmecochorie intervient dans (modifie) le sex-ratio?

Ecrit par : hugo Friday 12 June 2009 à 02:36

certains facteurs environnementaux rentrent en compte dans le sex-ratio et ne sont aps encore tout a fait compris.

Pour la myrmecochorie, les resultats sont contradictoires suivant l'espece testee. Il semble que le developpement des colonies au printemps soit different avec ou sans elaiosome, ce qui a conduit les scientifiques a qualifier la myrmecochorie de vrai mutualisme, avec un benefice pour les 2 parties

Ecrit par : sipatte Friday 12 June 2009 à 08:06

Bah si, forcément beaucoup de valeur ajoutée pour nous