le problème c'est que vous choisissez une solution qui vous va, celle de la sélection naturelle sans aucune argumentation.

non la plus part des structures déscriptibles ne servent pas à quelques chose : les cellules des ailes d'insectes c'est joli mais elles pourriaient être autrement ....


le problmème c'est que dans les description on ne sefocalise justement que sur ce quio nous semble utile. ... tiens les insectes ont un corps en trois partie. ça sert à quelques chose ? ça pourrait pas être autrement ?

le problème c'est que vos raisonements sont en fait finalistes : "tout ce que je vois a une utilité, forcément". comme si l'évolution ne faisait pas de bricolage. en fait aujourd'hui on ne devrait parler de strucutre utile que lorsque la valeurs adaptative de la strucutre a pu être démontrer (qui dit que les prédateurs les plsu efficaces de ces forumis sont des oiseaux ??? etc ...)


le fait que des forumis aient des épines ne signifie pas pour moi que ce sont des structures de défense physiques passives. pas du tout. je suis même persuadé du contraire ou alors faudra m'expliquer le rôle des épines du thorax postérieur chez tout un tas de genres de myrmycinée européennes. épines ridiculement petites.

alors lorsque je vois deux structures analogues (voire même si ça se trouve homologue ce qui serait encore pire) et que l'une ne sert à rien de toute évidence je trouve tout aussi problable les deux hypothèses celle de l'utilité et celle de la structure héritée.

je ne dis pas que y'a pas sélection naturelle je dis que y'a pas forcément. et que parfois c'est piégeux de sortir une utilité à une structure surtout quand ça parait évident.
la sélection natrelle n'est pas toute seule , la dérive génétique, par exemple, peut réaliser des prodiges, par hasard. et très souvent les deux facteurs agissent de façon tellement intriqués que dire que c'est le hasard ou la sélection est un peu partiel.

ça m'empêche pas d'être un farouche darwinien... hein.

à se sujet , voyez le beau discours de S. Jay Gould sur les pendentifs de la cathédral San Marco de Venise .
cf là :
"L’idée que des contraintes interviennent dans l’évolution peut être attribuée à Gould et Lewontin (1979), avec leur critique du « programme adaptationniste »." l’adaptationnisme se résume à raconter des « histoires » sans fondement solide et se suffit à lui-même."
http://www.parutions.com/pages/1-85-428-4905.html

"

Je pense que le qualificatif de "finaliste" est un peu exagéré. Certes toutes les hypothèses émises sont sans fondements ni arguments sérieux. Ce ne sont que des élucubrations ammenées ici par un discours un peu trop détaché des réalités.

Mais penser que l'apparition d'un phénotype "épineux" d'origine génétique puisse à terme être sélectionné par l'évolution ne relève pas d'une quelconque finalité. Si ?


Entièrement d'accord, je tâcherai de me retenir la prochaine fois. Même si j'essaie toujours de me créer un petit scénario mentalement pour voir quelles pressions de sélections pourraient aider à obtenir ladite structure (désolé, c'est compulsif)

en même temps, on parle de pression sur des ouvrières... qui ne se reproduisent pas,
ou alors, c'est seulement pour les reines qu'elles sont utiles les aiguilles, et même sans tuer, une incapacité pour les oiseaux de se gaver de princesses pendant l'essaimage (une ou 2, avant d'avoir la gorge qui pique), c'est déjà un bon avantage.
le trait se retrouve sur les ouvrières, mais il est peu utile pour elles.

en plus, une aiguille courbée vers l'arrière... j'imagine que les oiseaux avalent les princesses par l'arrière ?

En même temps, reines et ouvrières ont 50% de gènes en commun (séléction de parentée), et générallement une morphologie comparable.

j'ai pas dit le contraire, mais en tant que non spécialiste en biologie, j'ai du mal à voir l'avantage reproductif de ne pas perdre quelques ouvrières.
Par contre, j'en connais plus sur le behaviorisme, et j'ai du mal à voir comment les oiseaux vont faire la différence entre les fourmis "pointues" et les autres. Donc, l'avantage des épines rejaillis sur les fourmis sans.

ou alors, y a aucune raison particulière et faut pas chercher ^^

ça ça vient de présupposés finalistes. le finalisme (certes léger et très enfoui, et qui existe chez 100% de la population en tant que préconception:)) ici réside dans le fait même de penser que toute structure a une fin. ceci dit, ce n'est pas un gros reproche. il m'arrive souvent d'avoir des propos finalistes : "l'oeil est fait pour voir " ... etc .... et puis c'est une façon de penser tellement ancrée ....

ceci dit l'idée généralement admise que tout sert à quelques chose relève bien pour moi du finalisme (donc) . l'adaptationisme peut être vu dans sa forme extrême comme un finalisme qui utilise le moyen de la sélection naturelle... (si si) Il nous dit que la nature tend vers la plus grande adaptation, les êtres vivants étaient mois adaptés avant, ils le sont plus maintenant, les formes actuelles sont plus abouties, notre gros cerveau est justement un aboutissment (obligatoire ?) de ces succesions de pressions ... je suis sûr que dans ces propositions, des tas de gens en trouvent des "pas trop fausses" voire des exactes. probablement sont elles toutes absoluement fausse, pourtant, et finalistes (la nature possède une fin, l'adpatation maximale, vue en tant que performance)

je suis assez d'accord avec adame sur le trouble provoqué par l'avantage des épines courbées... et d'accord avec aclcla sur la sélection de parentèle.

en ce qui concerne un scenario, on s'en fait tous un petit, c'est normal. après faut s'en faire des alternatifs, puis des composites ... au final on obtient un panel de possibilités.

tiens, là par exemple, faut bien que je me mouille quand même , compte tenu que chez d'autres fourmis on trouve des épines sur le thorax (et peu sur l'abdomen, pourtant souvent plus exposé, par exemple) on peut très bien penser que les gènes de développemeent gouvernant la construction de cette partie sont sujets à des variations plus grandes, ce qui autorise une plasticité morphologique de cette partie là plus importante qu'ailleur. d'où quelques délires thoraciquo-morphologique .
après on peut très bien imaginer que si ces gènes sont plastiques c'est parcequ'ils codaient poour effectivmeent des épines efficaces chez un ancêtre lointain, que cette structre était effectivement une défense.
mais aujourd'hui ches les espèces "filles", ces épines ne servent plus à rien elles prennent donc des formes diverses petites chez certaines espèces , délirantes et hypertrophiées (tant que ce n'est pas un désavantage) chez d'autres...

voila c'est un scénario comme ça, il en vaux des tas d'autres. il n'est pas probablement plsu vrai qu'un autre mais pas plus faux non plus. entre là dedans la sélection naturelle mais aussi le hasard (le "choix" entre régression et hypertrophie étant aléatoire), la contrainte du plan d'organisation (les ornementations sont forcément des épines parceque des gènes codent encore pour ça et pas pour des boules sans que le caractère épine revête aucune importance en ce qui concerne la défense de la fourmis considérée).

aoprès totu ça ne repose sur rien et comme totu scénario il doit pêtre invalidé ou validé par ... les faitss de terrain

ET ALLER UNE SORTIE ACIDEFORMIK EN MANGROVE !!!
(le billet d'avion est payé par k2r)

Cet ouvrage devrait en intéresser plus d'un.

Social Evolution in Ants
by Andrew F.G. Bourke, Nigel R. Franks

Je ne l'ai pas encore dans ma biblio.


Ca ne va pas être possible

Tout à fait d'accord, je pense même que beaucoup de nos contemporains mettent sous l'étiquette "Darwinisme" des idées évolutionistes plus proches du modèle proposé par Lamarck.


Exemple très bien choisi. Je m'étais fait la même reflexion en constatant la présence des épines propodéales comme caractère qui ressurgit fréquemment chez pas mal de lignées de fourmis sans utilité forcément évidente (c'est clair que le pic épeiche n'est que modérément géné par les épines d'une Temnothorax).

C'est clair qu'on ne saura jamais la vérité, mais à force d'accumulations de données, on peut toujours essayer d'évaluer la probabilité des différents modèles.
Je propose qu'on lance un vote pour le projet "sortie acideformik en mangrove payé par k2r"

moi les 2 petite épine me font penser aux " épinoches" qui quand elles se fond avalé par un plus gros poisson déploient 2 petite épine ( bien piguante d'ailleur ) et se retrouve bloquer dans la bouche du poisson ; celui-ci la plus part du temp la recrache ..

et par la meme occasion ce me fait penser a des ailerons dorsaux ...

je trip ! elle a un jolie design en tout cas ^^

c'est vrai qu'elle super bien profilée c'te bête .
en fait je crois que s'approcher d'une vérité "historique" en biologie évolutive ça demande pas mal de moyens, des études multiples etc ... c'est une domaine passionant mais ... aux applications pratiques proches de zéro. ce qui fait que finalment bien peu de gens y travaillent je trouve. en tous cas en France.
comme toute discipline historique (ah oui parceque quand on y réfléchi la biologie évolutive, c'et uen discipline historique , y'en a qui vont bondir huhu ), cela nécessite la controverse. et lorsque peut de gens travaillent dessus, il y a peu de controverses.
c'est dommage.
l'autre effet pervers c'est que le fait évolutif est très mal enseigné et très mal vulgarisé.

MAis heureusement y'a AcideFormik pour discuter des épines propodéales

http://www.youtube.com/watch?v=Er-OnJCn1gg

Polyrhachis sokolova

Merci JLM

Il y a vraiment des fourmis qui choisissent les difficultés XD
Enfin la vitesse de déplacement sur l'eau est assez impressionnant.

Superbe cette vidéo.

Seul me surprend les nymphes avec cocon; dans une telle humidité, c'est contraire aux règles.

Merci pour cette super vidéo!

Elles doivent être bien plus habituées à l'humidité dans les pays tropicaux. Pis elles ont l'habitude d'avoir les Sipatte dans l'eau, elles

Enorme!!!
J'aurais jamais cru ça des fourmis!

Et dire que les notres arrivent a se noyer dans une simple goutelette