[Ethologie] - La mémoire chez la fourmi, mémoire et reconnaissance chez les reines Pachycondyla Options

[céphaloptéron]

Petit article intéressant sur la mémoire des reines Pachycondyla.
Aprés une recherche je n'ai pas vu ce lien sur le site, si malgré tout il y était => annuler le post
On est loin des animaux automates de Descartes (j'ai gardé une petite rancune contre ce monsieur, suite à un sujet de philo concernant ses fameux "animaux ressorts", ça m'avait valut une note trés médiocre alors que j'étais pas mauvais en philo , ça remonte à loin (15 ans en gros) mais bon moi aussi j'ai de la mémoire !!! )

[Flippy]

Je pense que cet article c'est du... grand n'importe quoi

Exemple sur la polygynie de nos sp françaises.
Si l'sp polygyne, il faut souvent voirs toujours mettre les gynes ensembles dès le début.
Si on mets l'autre gyne bien plus tard, elle a de grandes chances de çe faire kouic.

Pourquoi ? Les odeurs olfactives !
C'est ça qui déterminent si la gyne peut être accepté et ne pas être aggresés, idem pour les ouvrières.

Don bon... Après, faut attendre l'avis des gens plus expérimentés que moi =]

[Elrou]

Flippy tu te trompes de question.

le problème n'est pas celui de la polygynie ou de l'acceptation des individus entre eux. Mais le fait que deux gynes d'une espèce polygyne séparées 24h ne se battent pas lorsqu'elles sont remises ensembles.
cela veut dire qu'elles sont capables de reconnaitre la carte d'identité chimique d'une autre fourmis et qu'elle la compare à un modèle. c'est une mémoire.
c'est tout. mais c'est intérressant.
=> où sont stockés ces modèles s'ils existent bien ? la comparaison de la carte d'identité de l'intruse se fait par rapport à quoi ? selon quels mécanismes cellulaires etc ...

ça ouvre des perspectives.
surtout si on démontre le stockage et le traitement d'infos complexes dans un système ebnrveux aussi petit et peu centralisé (quoique) que celui d'un insecte..... (je sens que notre gros cerveau va encore en prendre un coup...)

[Flippy]

Pourtant, si tu as une colonie polygyne, sépares tes gynes 24 et remets les ensemble : Il n'y aura pas de problèmes.
Enfin... ca a déjà été testé sur Formia fusca et Myrmica rubra.

Si les fourmis échangent leur code chimique, tant que celui-ci ne "se retire" pas, il n'y aura pas de problèmes.
Je ne sais pas si on peut mettre sa sur la mémoire ou tout simplement le fait que les gynes n'acceptent que le même passeport qu'elles.

[Elrou]

Pourtant, si tu as une colonie polygyne, sépares tes gynes 24 et remets les ensemble : Il n'y aura pas de problèmes.

justement c'est ça qui est interressant

Je ne sais pas si on peut mettre sa sur la mémoire ou tout simplement le fait que les gynes n'acceptent que le même passeport qu'elles.

oui oui je suis d'accord mais c'est e que je disais au dessus faut voir les mécanismes... ce qu'il y a d'interressant c'est que il y a comparaison perpetuelle entre une info entrante et une info modèle. ce qui est un mécanisme mémoriel. qu'il soit nerveux au sens mémoire classique ou autre chose... c'est de toute façon interressant.

edit : ceci dit il est vrai que ce qui serait intérressant c'est de savoir si en 24h il y a eu déjà un petit changement dans la carte chimique ou pas...

[adamé]

=> où sont stockés ces modèles s'ils existent bien ? la comparaison de la carte d'identité de l'intruse se fait par rapport à quoi ? selon quels mécanismes cellulaires etc ...

c'est des questions qu'on se pose encore sur notre "gros" cerveau.

[céphaloptéron]

(à Elrou) J'avais commencé à répondre mais tu m'as devancé et certainement de maniére plus clair que je n'aurai été capable de le faire.

Exemple sur la polygynie de nos sp françaises.
Si l'sp polygyne, il faut souvent voirs toujours mettre les gynes ensembles dès le début.
Si on mets l'autre gyne bien plus tard, elle a de grandes chances de çe faire kouic.

Pour ce qui concerne les Pachycondyla et la polygynie, l'espéce française a laquelle on peut la comparer est la ponera coarctata, des reines qui s'évaluent en s'affrontant pour imposer un statut de dominance. Il est donc interessant pour les fourmis de savoir lors d'une rencontre quel est le statut de sa consoeur afin d'éviter inlassablement la répétition de ses affrontements.
Ce qui est interessant chez les fourmis, c'est qu'avec environ 13000 espéces recencés, il y a énormément de spécialisations et il existe plusieurs fonctionnement de polygynie, certaines espéces développent des sexués pourvus d'ailes et d'autres aptéres, cela au sein de la même colonie.

Pourquoi ? Les odeurs olfactives !
C'est ça qui déterminent si la gyne peut être accepté et ne pas être aggresés, idem pour les ouvrières.

odeurs olfactives (joli pléonasme ).Oui mais l'inné n'empêche pas l'acquis.
Il me semble que chez certaines espéces polygyne de fourmis arboricoles les reines et le couvain sont souvent déplacés, en fonction des risques encourus par la colonie : météorologique ou prédation, on peut supposer que lors du réaménagement des reines soit séparées ou regroupées, ce qui aurait orientée cette spécialisation (évolution) chez cette espéce (en considérant pour le moment qu'elle soit la seule espéce a être doué de mémoire ...).

edit : ceci dit il est vrai que ce qui serait intérressant c'est de savoir si en 24h il y a eu déjà un petit changement dans la carte chimique ou pas...

Oui, et si le statut dominant/dominé apparait dans cette carte ...?

Bref,pleins de questions... je vais chercher d'autres infos sur cette espéce.

[Flippy]

Fiouu, après avoir lu vos réponces, je comprend que ce doc , ce n'est vraiment pas du n'importe quoi !
Il ouvre la porte pour découvrir pas mal de choses !

CITATION(Flippy @ mardi 08 janvier 2008 à 13:58) Pourquoi ? Les odeurs olfactives !
C'est ça qui déterminent si la gyne peut être accepté et ne pas être aggresés, idem pour les ouvrières.
odeurs olfactives (joli pléonasme )

Oupps, j'ai bavé n'importe quoi, désolé

[Elrou]

ben n'empêche que ça aura permis d'avoir une discussion interressante

[Cyp92]

Cela ne pourrait pas s'expliquer tout simplement par le fait qu'en 24h (d'ailleurs, ça me paraît un peu exagéré d'appeler ça une "longue période"), les odeurs olfactives évoluent peu (et dans le même sens si les gynes sont dans des conditions semblables d'environnement, de nourriture...) ? Les gynes conserveraient un "passeport" similaire et s'accepteraient tout naturellement.

[Elrou]

ben c'est justement la question qu'on se pose oui.

[Cyp92]

Ah oui , désolé pour mon message inutile
En tout cas, c'est l'explication qui me semble la plus plausible. Je ne sais pas s'ils ont réalisé d'autres tests qu'ils n'évoquent pas car peu accessibles à des non-initiés (par vulgarisation), mais s'ils se basent uniquement là-dessus, ça me paraît léger de parler de mémoire avec autant d'assurance...

[Elrou]

e ne sais pas s'ils ont réalisé d'autres tests qu'ils n'évoquent pas car peu accessibles à des non-initiés (par vulgarisation)

en fait je pense que oui ... mais comme tu le suggère dans l'article ce serait un peu difficile d'accés.
Sinon (mais je doute que ce soit le cas) effectivement il n'y aurait aucune nouveauté.

deux indices dans l'article :

Ce projet CODICES (Codes de communication chimique dans les sociétés des insectes) est financé par une bourse de la commission européenne (bourse d'excellence Marie Curie).

on finance rarement n'importe quoi .

et le passage sur la hierarchie entre reine. en effet si la hierarchoe est conservée après la séparation c'est assez itnerressant. (ceci dit ce n'est pas dit explicitement du tout).

enfin bon, on ne peut pas discuter sur les données qu'on n'a pas... C'est dommae que ce soit si partiel c'est certain.

[k2rantitache]

on finance rarement n'importe quoi

T'es sur de ca?


Merci pour l'info Céphalopteron, très intéressant

[Elrou]

T'es sur de ca?

bah je suis un gars optimiste (si), j'ai mis rarement

[Gogo]

Sur 24h ça me semble normal.
Si certaines gynes partent fourager, elles peuvent éventuellement partir longtemps, et les autres doivent pouvoir les reconnaitres.....
De même pour les ouvrières qui partent parfois fourrager très loin de leur nid, et peuvent parfois s'absenter pendant des heures, heureusement qu'elles ne se font pas tuer en revennant.....
Faudrait voir ce que ça donnerait sur une période un peu plus longue....

[céphaloptéron]

Oui, le probléme c'est que c'est juste un article de communication de presse, on manque d'infos supplémentaires.
J'ai cherché hier, mais je ne suis tombé que sur des liens redonnant le même article.
Mais je pense, comme cet article est récent que l'info a un certain poids du point de vue "nouveauté" ...

[Cocoon]

Je ne suis pas d'accord avec vous, plusieurs raisons à cela.
Cette expérience parait peu sérieuse par sa durée, en effet il déjà été prouvé que des fourmis peuvent avoir une mémoire à long terme (plusieurs semaines), en effet les Gygantiops destructor peuvent mémoriser des snapshots (image représentant leur parcours de fourrage) durant la diapause et renouveller exactement le même chemin au printemps.
D'autre part au niveau de la hiérarchie, je n'y connais pas grand chose, mais dans le cas de colonies polygynes, on ne remarque pas de différenciation entre les reines, qui sont traitées de manière égales par les ouvrières. En outre quand un reine, même lorsqu'elle est dans un groupe polygyne, ne sortira jamais de son trou , et ce même après la naissance des premières générations d'ouvrières, c'est impensable au niveau de la survie de la colonie.
Au niveau de la "mémoire d'un individu", cela me semble impossible étant donné que les fourmis se reconnaissent grâce aux odeurs ( au passage odeurs olfactives c'est linguistiquement incorrect). Ces odeurs sont acquises par la fourmis après leur "naissance". En réalité la mémoire de 24h soit disant démontré par cet article n'est autre que l'empreinte ou plutôt le modèle chimique imprimé sur les cellules nerveuses de la fourmi. Celle-ci compare au premier contact d'un antenne sur la cuticule d'une autre fourmi les phéromones dégagées qui sont un mélange complexe d'hydrocarbures. La fourmi réceptrice agit en fonction du degré de ressemblance de l'odeur avec sont modèle. Il s'agit donc d'une simple reconnaissance d l'odeur coloniale qui soit dit en passant évolue continuellement, ce qui implique à mon avis qu'au fil des années le modèle de départ peut devenir complètement obsolète.

[Elrou]

Ceserait bien de lire tous le post Cocoon ces arguemetns ont déjà été discutés plus haut.

[Cocoon]

J'ai bien lu les post précédents, c'est simplement que vous sembliez "crédibiliser" cette expérience sur la fin du topic, et pour ce qui est du comportement hiérarchiques des colonies polygyne j'ai été un peu vite.
Je ne vois pas où vous avez parlé de la mémoire à long terme prouvée chez d'autres, espèces, il me semble que personne n'a relevé le fait qu'on dise qu'une gyne va fourrager...
J'espère ne pas paraitre trop "agressif dans mon message, je note simplement des faits qui me paraissent incohérent, je donne mon avis et j'essaye de trouver des explications.
Amicalement