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> La Myrmécochorie, kézaco?, Besoin de conseils..
Moustik
* Tuesday 15 January 2008 à 18:03
Message #1


Nymphe


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Bijour bijour ! blush2.gif

Je suis en 2ème de lycé et en Suisse nous avons un Travail de Maturité à faire entre la 2ème et la 3ème (donc sur une année avec un thème, un sujet, une problématique je crois qu'en France c'est l'équivalent d'un TPE.. unsure.gif )

Donc voilà le thème qui m'intéressait le plus dans ceux proposé était ''Des fruits et des graines'', Le TM a commencé la semaine passée avec la recherche du sujet.. blink.gif bon ça a pas été trop compliqué à trouvé un sujet vu que ça fait un mois que je me tarabiscotais à trouver quelque chose en rapport avec nos chère fourmis.. rolleyes.gif

La myrmécochorie!!!


Wui mais voilà bon.. J'ai quelques questions qui reste floue parce que je m'y connais pas trop la dessus.. et qu'on trouve pas grand chose la dessus...

x Quelqu'un sait-il si toutes les espèces de fourmis mangent les élaiosomes?

x Savez-vous ou connaissez-vous une liste des graines à élaiosomes?

x Pensez-vous que le comportement face au graine à élaiosomes est le même en élevage que en liberté?
--> une étude en laboratoire serait donc possible? (bon ça dépend de ma problématique.. mais..)

x Avez-vous des idées possibles de problématiques en rapport entre les fourmis et les graines(/fruits)?

Je vous remercie déjà de vos réponses ! dance37yb.gif victory.gif blush2.gif

Ce message a été modifié par Elrou: Tuesday 15 January 2008 à 21:40


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MJJB
* Tuesday 15 January 2008 à 18:29
Message #2


Média


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Il faut que tu distingues les fourmis généralistes qui se contentent de lécher l'élaiosome quand elles récoltent des graines occasionnellement, et les fourmis granivores (ex Messor) qui mastiquent la graine pour la consommer. paradoxalement, les moissonneuses ne s'intéressent pas trop à l'élaiosome.

Il faudrait que tu cherche en bibliothèque un bouquin : "Des Fourmis et des Plantes" de Jolivet.

Idées : la dispersion des semences par les fourmis, l'importance de la prédation de graines par les fourmis, etc. On trouve des thèses sur le net.
Bonne chance
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Elrou
* Tuesday 15 January 2008 à 19:29
Message #3


Gyne Mégère


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CITATION
x Quelqu'un sait-il si toutes les espèces de fourmis mangent les élaiosomes?

dit comme ça la réponse est certainement non, vu le régime quasiment uniquement carné de certaines fourmis... ceci dit une grande partie des espèces européennes sans doute oui, à des degrès divers...

CITATION
x Savez-vous ou connaissez-vous une liste des graines à élaiosomes?

oui. *

CITATION
x Pensez-vous que le comportement face au graine à élaiosomes est le même en élevage que en liberté?
--> une étude en laboratoire serait donc possible?
dans bien des cas sans doute qu'il est pertinent de faire une étude en captivité (préférence alimentaire etc ..). mais cela dépend de la problèmatique et des hypothèse sà tester et de la façon dont sont posées ces hypothèses


CITATION
x Avez-vous des idées possibles de problématiques en rapport entre les fourmis et les graines(/fruits)?

efficacité de la myrmechochorie dans la dissémination des Centaurées de couleur jaune dans le bassin de l'Arc. mrgreen.gif
sinon oui j'ai plein d'idées possibles.... Mais il vaut mieux que tu te documentes d'abord, les idées viendront...

* je suppose que oui n'est pas uen réponse attendue suffisante donc ce qui me vient en tête rapidement ... :
- Violettes bien de chez nous (voir les fruits tôt dans le printemps, attention c'est dans pas longtemps)
- Centaurée (bleuets), genre Centaurea courant par chez toi (celel ci par ex :
ou bien plus courante le bleuets :


j'avais des photos de graines mais je les retrouve plus smile.gif

- Euphorbiacée (plus difficile à trouver en suisse à mon avis, sauf l'euphorbe petit cyprès mais je ne suis pas sûr qu'elle soit myrmecochore)

- la Chelidoine, (herbe à verrue) je crois (plus très sûr)

(http://isaisons.free.fr/chelidoine.htm)

- certaines plantes particulières ... (Nonea pallens où l'elaïosome est plus gros que la graine ... etc ..)


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hugo
* Tuesday 15 January 2008 à 19:57
Message #4


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tu pourras peut-etre réussir à te procurer ce bouquin:


un contact possible: http://www.ulb.ac.be/sciences/use/servigne.html
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Citrouille-Man
* Tuesday 15 January 2008 à 20:33
Message #5


Gyne


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Il me semble que Pablo Servigne est myrmécologue, en tous cas, il suit les fourmis de très près.... pas facile à trouver, son site n'est d'ailleurs pas très complet (il présente juste ses travaux en fait), mais comme il a une adresse sur son site, tu pourras peut-être en savoir plus:


http://www.ulb.ac.be/sciences/use/servigne.html


d'ailleurs, il serait peut-être intéressant de le contacter, il était passé sur un autre forum pour faire des tests sur les plantes qui ont des élaiosomes en France, mais l'autre forum perdant ses quelques membres intéressés n'a pas donné suite au projet... à vous de voir les admins !
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Elrou
* Tuesday 15 January 2008 à 20:41
Message #6


Gyne Mégère


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CITATION
il était passé sur un autre forum pour faire des tests sur les plantes qui ont des élaiosomes en France, mais l'autre forum perdant ses quelques membres intéressés n'a pas donné suite au projet... à vous de voir les admins !
mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif

hem.
non je rigole parceque sur l'autre forum y'avait un type qui avait commencer de la photo d'elaïosome et qui était entré brièvement en contact avec Pablo Servigne. Mais cette personne s'est faite viré. (mais c'est pas grave je connais assez bien cette personne smile.gif )
d'autre part k2 a eu des contacts récemment avec P. Servigné si je me souviens bien, en tout cas on a "parlé" ensemble récemment ....
l'un de mes projets est de reprendre ces photos l'année prochaine.. mais rien n'est sûr ... me faut du temps et parfois certaines fructification se font dans une période réduite. (violettes par exemple, je loupe toujours).


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Citrouille-Man
* Tuesday 15 January 2008 à 20:56
Message #7


Gyne


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CITATION(Elrou @ mardi 15 janvier 2008 à 20:41) *
mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif

hem.
non je rigole parceque sur l'autre forum y'avait un type qui avait commencer de la photo d'elaïosome et qui était entré brièvement en contact avec Pablo Servigne. Mais cette personne s'est faite viré. (mais c'est pas grave je connais assez bien cette personne smile.gif )



Si tu rigoles à chaques fois qu'un membre se fait virer de "l'autre" forum sans raison valable, ta vie doit être très joyeuse thumbsup.gif .
laugh.gif

CITATION(Elrou @ mardi 15 janvier 2008 à 20:41) *
d'autre part k2 a eu des contacts récemment avec P. Servigné si je me souviens bien, en tout cas on a "parlé" ensemble récemment ....
l'un de mes projets est de reprendre ces photos l'année prochaine.. mais rien n'est sûr ... me faut du temps et parfois certaines fructification se font dans une période réduite. (violettes par exemple, je loupe toujours).


Ok, ben je vois que je ne sers à rien avec mon lien alors... mrgreen.gif

Une question: les élaiosomes, ils restent longtemps sur les graines? j'ai souvent regardé mais je n'ai jamais vu d'élaiosomes sur les graines....


merci,
citrouille-man
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Elrou
* Tuesday 15 January 2008 à 21:00
Message #8


Gyne Mégère


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Si tu veux voir les elaïosomes, il faut cueillir le graines avant les fourmis smile.gif
les graines à terre les conservent très peu souvent... (efficacité de nos petites amies ..)
De plus il y a des stratégies étonantes où l'elaiosome se détache ...

enfin, il faut savoir les reconnaitre j'avoue que certains si on ne me les avait pas montrés ....

Sur les centauées ça se voit très bien, une petite excroissance à la base du fruit. (rien d'extraordinaire à première vue)


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Elrou
* Tuesday 15 January 2008 à 21:19
Message #9


Gyne Mégère


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pour Citrouille-Man, base d'un akène de centaurée :


(oui oui on peut trouver cette photo sur un autre forum posté par un imposteur tongue.gif)

CITATION
Ok, ben je vois que je ne sers à rien avec mon lien alors...
Bahj si justement il est d'autant plus pertinent. nous on avait ouplié de le mettre ... smile.gif


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Aïchaticatus
* Tuesday 15 January 2008 à 21:43
Message #10


Ouvrière


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t'as trouvé la fève Elrou ?
Ok je arrow.gif


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Moustik
* Tuesday 15 January 2008 à 23:01
Message #11


Nymphe


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Merci pour les références de livres. Celui de Jolivet va être facile à avoir. J'ai regardé, il est dans le catalogue de la bibliothèque universitaire donc je le commanderais depuis la biblio de mon lycée. Pour l'autre ça va être un peu plus compliqué mais je me débrouillerais pour le trouvé, j'ai peut-être un ami qui l'a...

merci pour les réponses ça m'éclaire et me montre dans quoi je vais me lancer

pour le contact j'avais déjà noté le lien.. j'ai quand même recherché un minimum de chose avant de fourrer mon petit nez dans se sujet ^^ mais merci quand même. Je pense aussi qu'il serait intéressant de le contacter ce que je prévois de faire dans les prochains jours. J'avais aussi vu qu'il est passé sur un autre forum et que les topics n'ont pas beaucoup avancé... malheureusement pour moi !

J'avoue que, les elaïosomes, avant de me lancé la dedans je savais même pas que ça existait.. bon j'imagine que je suis pas la seul sur terre à pas connaitre ça. C'est rassurant ! mon truc en général c'est plutôt les oiseaux et les fourmis pas les petites graines qui se balade.. à moins que ça soit à dos de fourmis ^^






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Citrouille-Man
* Wednesday 16 January 2008 à 00:10
Message #12


Gyne


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CITATION(Moustik @ mardi 15 janvier 2008 à 23:01) *
pour le contact j'avais déjà noté le lien.. j'ai quand même recherché un minimum de chose avant de fourrer mon petit nez dans se sujet ^^ mais merci quand même. Je pense aussi qu'il serait intéressant de le contacter ce que je prévois de faire dans les prochains jours. J'avais aussi vu qu'il est passé sur un autre forum et que les topics n'ont pas beaucoup avancé... malheureusement pour moi



Oui bien sur, je ne remet pas en cause tes recherches, mais j'imagine que pour toi, tout lien est bon à prendre, sans compter que ce sujet qui commence a être bien remplis servira sans doutes à d'autres happy.gif

En tous cas, si tu as d'autres liens et références que ceux de ce sujet, n'hésites pas à les partager. thumbsup.gif

Elrou, tu devrais râler contre cet imposteur qui poste tes photos mrgreen.gif (j'avais jamais fait le rapprochement avec les deux pseudos blink.gif ). En effet, c'est plutôt flagrant sur ces graines, je sais à quoi je vais m'amuser au printemps !

Donc il faut ramasser les graines encore dans leurs "cosses" pourtant je l'avais fais, mais il y a des hybrides et des violettes importées je crois, il est possible que ceux-ci n'aient pas d'élaiosomes? ou alors j'ai mal observé...
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k2rantitache
* Wednesday 16 January 2008 à 02:30
Message #13


Gyne womanizer®


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Concernant le bouquin que tu cites hugo.
Il est bon de préciser qu'il est en anglais et que ça reste un pavé à assimiler;) même si il ne doit pas y avoir mieux sur le sujet comme ouvrage pour le moment.


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=> email : k2rantitache "at" acideformik.com
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hugo
* Wednesday 16 January 2008 à 13:02
Message #14


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En ce qui concerne P. Servigne, sa thèse sur le sujet doit être publiée en ce début d'année il me semble
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sipatte
* Wednesday 16 January 2008 à 13:22
Message #15


Myrmécomorphe


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CITATION(Citrouille-Man @ mercredi 16 janvier 2008 à 00:10) *
…mais il y a des hybrides et des violettes importées je crois, il est possible que ceux-ci n'aient pas d'élaiosomes? ou alors j'ai mal observé...

Le terme "violette" est encore un nom vernaculaire qui regroupe de nombreuses plantes d'espèces, genres, et même familles différentes (chacun sa violette rolleyes.gif ).

De nombreuses violettes endémiques de nos régions (voire presque toutes) sont à dissémination myrmécochore :
Viola canina
Viola odorata
Viola biflora

Faut fouiller un peu en fonction de votre région : arrow.gif sur wiki


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Amblyopone palli...
* Wednesday 16 January 2008 à 14:45
Message #16


Cocon


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Tu choisis la un sujet tres interessant.

Tout d'abord, je pense qu'il serait interessant que tu fasses une introduction assez large sur la myrmecochorie au niveau mondial.
Si les exemples cites plus hauts sont interessants en Europe, ils restent cependant relativement marginaux. Seules quelques especes sont dispersees de cette maniere en Europe et je doute que les relations soient obligatoires (ce qui n'en reste pas moins interessant).

Maintenant, il te faut savoir que la myrmecochorie est beaucoup plus repandue dans certaines regions du monde. Ainsi, en Australie, ce sont pres du tiers des especes de plantes qui sont disperses de cette facon (et la diversite de plante est incroyablement elevee), il en est de meme dans les Fymbos d'Afrique du Sud. Certaines plantes, sont uniquement disperses par les fourmis et sont adaptes non seulement pour la myrmecochorie (par la presence d'un elaiosome), mais aussi au regime de feu tres frequent qui leur permet de commencer leur germination. Le fourmis dans ce cas, sont alors responsables de la dispersion (premier benefice) mais egalement de l'enfouissement de la graine pour la proteger de la chaleur du feu (ou dans d'autres cas de la dessication) (deuxieme benefice). Certains genres de fourmis sont specialises dans la dispersion des graines, tel les Rhytidoponera australiennes (Cf http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Pics%20Rhyt...0metallica.html ).
Si en theorie un grand nombre d'especes peuvent se nourrir de l'elaiosome, en realite bien peu le font car n'arrive pas a temps pour se procurer les graines. Dans des esperiences que j'ai mener avec des collegues en Australie, c'est pres de 98 % des graines qui furent trouves et recoltes par les Rhytidoponera (celles sont des especes que l'on classe comme subordonnees et non dominantes au sein des communautes de fourmis). Celles-ci generalement, trouvent les graines que l'on presentait aleatoirement en moins de 15 min.

La plupart des travaux portant sur la myrmecochorie ont ete realises dans les deux regions que j'ai ete cites plus haut; de nombreux autres ont ete fait dans l'est des Etats Unis (principalement avec Aphaenogaster rudis) ou la myrmecochorie y est egalement tres importante, et en Espagne ou de nombreuses etudes ont ete faites recemment par l'equipe de Kiko Gomez (http://ciencies.udg.es/ciencies/depart/ccaa/gr-pecat/people.htm). Pour l'Europe du Nord, a part Pablo Servigne, personne d'autre ne me vient en tete.

Le cas des regions tropicales avec les "jardins de fourmis" est egalement tres interesant, et tu devrais trouver de nombreux exemples concernant des plantes epiphytes et des Camponotus (principalement femoratus), des Crematogaster , des Pachycondyla,...


Regardes egalement du cote de Rob Dunn (http://www4.ncsu.edu/~rrdunn/Publications.html), (mon lab) et certaines thematiques porte la dessus. Pour ce qui est de la lecture, il me sembe que le livre cite par Hugo est plus de 100 euros, ce qui est peut etre un peu cher dans ton cas. Si l'anglais ne te rebute pas, tu devrais trouver nombre d'articles interessant en utilisant les mots cles: "myrmecochory" ou "ant seed dispersal".
Si vraiment tu veux un livre, je trouve que le Jolivet est un peu vieux desormais, et je te recommenderais plutot le livre de Rico-Gray et Oliveira: "The ecology and evolution of ant-plant interactions"

Si tu as des questions, n'hesites pas.


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cékiki
* Wednesday 16 January 2008 à 17:16
Message #17


Gyne Très Mégère


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A partir du lien proposé par Amblyopone pallipes :
http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Pics%20Rhyt...0metallica.html
on peut arriver après la page d'accueil là :
http://ciencies.udg.es/ciencies/depart/cca.../what_we_do.htm
( on se perd vite dans les liens , mais je ne pense pas que ce soit les travaux de Kiko Gomez, il semble avoir un autre métier plus aérien d'après la rumeur)
avec un chapitre :
Oliveras, J. (2005). Efectes de la invasió de la formiga argentina, Linepithema humile (Mayr), sobre el procés de dispersió de llavors de plantes mediterrànies. Universitat de Girona
ou est proposé un lien www.tdx.cesca.es
tout en bas un PDF fabuleux avec des travaux sur Linepithema humile et des rappels sur les méfaits des espèces invasives.et une définition donnée par Mack en 2000 à lire p 15.
Pour revenir au sujet de la myrmecochorie, il est traité de la dispersion des plantes par L.humile et l'incidence cette espèce étant dominante sur les espèces natives.
Et comme l' Espagnol ( catalan même j'ai l'impression) rebutera, aller directement à la page 56 du Pdf et une planche photo des graines à voir ou trouver pour compléter le propos .
Il faudra que je me fasse traduire pour confirmer et éviter les erreurs. Ca guidera dans la prospection.
lien direct du pdf
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Elrou
* Wednesday 16 January 2008 à 17:28
Message #18


Gyne Mégère


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beaucoup de ces espèces sont très courantes (Spartium (genêt de sparte => sous bois à garrigue pas tro sèches, jardinns ), Psoralea bituminnerosa (bitumineuse, terrains vagues, talus, garrigues sèche -odeur de bitume BEEERK -), Euphorba caracias (garrigue), Sarothamnus (euh pltot Cytisus lormalement , cytises : sous bois frais), Ulex parviflorus (Argeras, Ajonc, => garrigues), cirsium crise : bords de chemin, garrigues.

en gros toutes les espèces principales el agarrigue ont l'air myrmecocchore biggrin.gif

Après j'ai l'impression que certaines palntes sont désigénes par des noms latins peu usité :/
faut chercher dans les listes de synomnymes


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cékiki
* Wednesday 16 January 2008 à 17:42
Message #19


Gyne Très Mégère


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J'ai focalisé sur le Genista monspessulana , en l'associant à un genêt par raccourci , sans preuve.
D'où un retour sur le post de MJJB ( message 2 de ce topic ).
Les plantes que tu cites sont de la garrigue, du sud.
Dans la garrigue on rencontre essentiellement des Camponotus sp, Crematogaster sp. De greniers constitués de ces graines , je ne vois que les Messor structor:

pas trop répendues pour autant sur ces biotopes et Tetramorium sp caespitum. Messor barbarus et M.capitatus ne présentant pas ces greniers.
Ainsi là où seraient l'essentiel des plantes à élaiosomes, les fourmis ne s'y intéresseraient pas. Ou comme tu l'indiquais , les lècheraient. La dispersion par les fourmis ne serait pas le facteur essentiel.
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Elrou
* Wednesday 16 January 2008 à 17:48
Message #20


Gyne Mégère


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cékiki, tu fais une grosse confusion.
c'est pas parceque des plantes sont myrmechocore que les forumsi qui transporent les graines en font des greniers.
d'ailleur si tel était le cas il n'y aurait pas dispersion ...

sur les Centaurea on voit très bien un pourcentage non négligeable de graine qui perdent leur elaïosome en court de route, la graine est abandonné saul l'Elaïosome est consomé.

Donc une fourmis n'a pas besoin d'être granivore pour s'interrésser à un fruit possédant un Elaïosome.
c'est d'ailleur son intérêt à l'Elaïosome wink.gif


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