Plantes myrmécophiles, synthèse internet Options

[Citrouille-Man]

Merci d'avoir développé Atta
On parle bien des mêmes Tillandsia ? comme caput-medusae, et bulbosa, hein?

Je contrôle grâce à un p'tit coup de chimie en systémique à mi-juin, parce que tu as raison, les Tillandsias ont une croissance lente et que tout retard de croissance est préjudiciable.

Justement, c'est là qu'interviennent les fourmis, apparemment, elles contrôlent la populations de pucerons, en rapport avec la force de la plante, mais c'est à prendre avec précaution cette information, je n'ai pas de sources vraiment fiables sur ce sujet... et c'est dommage.

Et des fourmis pas prédatrices? Mouais, j'te dirai bien les Attas, mais en fait je ne suis pas sûr qu'elles mangent 100% de champignons. En fait fallait voir la remarque dans l'autre sens. Essayes de choisir une espèce qui défendra son territoire (Tillandsia + branche?) contre tout intrus.

Oui, j'avais oublié les Atta (pourtant c'est ton pseudo^^), mais ne t'inquiète pas, j'en ai pas encore trouvé en Alsace
Les Atta, d'après mes lectures se nourrissent exclusivement de champignons !

Une derniére chose, en guyane, j'ai ouvert un Tillandsia colonisé (bulbeux et "tête en bas") sur un arbre tombé à terre, je me souviens que les oeufs et les larves semblaient "adhérer" à l'intérieur des feuilles, sans doute une adaptation spécifique.

Euh.... colonisé par les pucerons ou fourmis ?
Moi aussi ça m'intéresse une photo...

Merci pour ces informations, et merci d'avance pour les prochaines, oublie mon message d'au-dessus

citrouille-man

[Atta]

Alors, les trois Tillandsias myrmécophiles les plus accessibles sont :
T. caput-medusa (le plus courant)
T. bulbosa (pas toujours facile, a besoin de plus d'Hygro (atmosphérique) que les autres)
T. seleriana (le plus gros des myrmecophiles accessibles à mon avis)

Je crois que le mieux c'est de cultiver des tillandsias sans fourmis pendant quelques années, histoire de se faire la main. Par exemple, tous les gens qui "pschittent" leurs till les font crever. Ce sont des bromeliacées, il faut abondament les mouiller pour les inciter à boire et prolonger l'humectation pendant une ou deux heures, laisser sécher et recommencer 2 ou 3 fois par semaine l'été, 1 fois par semaine l'hiver. Quand on "pschitte" la plante reste mouillée trop peu de temps et au final, perd de l'eau.
Personnellement, je préfére les tremper direct dans la barrique et les y oublier 30 mn mais par contre, je les égoutte et les fais pousser tête en bas. Attention à la pourriture du coeur, un tillandsia pourri peut ne montrer les symptômes qu'un an après.

Pour la guyane, j'ai pas de photos, mon reflex argentique n'a pas supporté l'ambiance. D'abord, le volet ne se déclenchait plus (j'ai des demi-photos de tortues-luth en train de pondre par exemple) puis c'est l'entraînement de la pellicule qui ne s'est plus fait. Hostile la nature! Par contre, je serai incapable de donner une identif pour ce tillandsia.
Je me souviens aussi avoir vu les Azteca dans les bois-canon et une femelle scorpion avec ses petits sur le dos. Tout ça s'est perdu, je n'ai que les deux premiers rouleaux de diapo qui ont fonctionné. Finalement, j'y serai parti avec des jetables, j'aurai eu moins d'ennuis.

A+

Grég

[jeff]

pour moi il y a plusieurs types de myrmecophilie
- la myrmecodomique ( offrant juste le logement)
- la myrmecotrophique ( offrant juste la nourriture)
- la myrmecoxenique ( les 2 à la fois)

pour moi la derniere est vraiment une symbiose et c'est la plus interessante .

je pense mais je me trompe peut être pour tillandsia on est dans la myrmecodomique

jeff

[Citrouille-Man]

Oui, je pense que c'est assez clair, resterai peut-être une chose à vérifier, les fleurs, je sais que chez certains cactus qui ont des relations avec les fourmis, ce sont les fleurs qui ont la nourriture. Enfin, ça m'étonnerait franchement quand même, les Tillandsia ne peuvent pas se permettre de donner de la nourriture alors qu'elles ne vivent presque uniquement de minéraux qui sont dans l'eau...

[Amblyopone palli...]

La classification que Jeff developpe est tout a fait juste mais il faut bien penser qu'a l'interieur de chaque categorie il existe de grandes fluctuations dans la qualite et la quantite des "services" produits par la plante. Ainsi lorsque de la nourriture est offerte, il y a une grande variation dans la qualite et la quantite des differents sucres produits par les nectaires extrafloraux (ceux-ci etant aussi sujet a variation en fonction de la saison ou de la phenologie de la plante).

Egalement, au sein d'une meme espece, la plante peut changer de categorie. Ainsi, il me semble que dans le cas d'un Macaranga du sud est asiatique, il fut demontre que lorsque la plante est jeune elle produit uniquement des nectaires extrafloraux. Elles attirent alors de nombreuses especes de fourmis dont l'efficacite des services fournis a la plante varie beaucoup. Lorsque celle-ci atteint un certain stade de developpement et specifiquement lorsque les domaties se developppent, la plante commence alors a produire des corps nourissiers ("food bodies") appeles corps Beccariens, ceux-ci ont une valeur nutritionnelle differente puisqu'ils sont riches en lipides. Parallelement, la production des nectaires extrafloraux diminuent. Le resultat pour les fourmis est que cela va avoir tendance a etre moins attractif pour les fourmis opportuniste, mais selectionner les fourmis du genre Crematogaster qui ont une association plus etroite avec la plante et qui vont se servir des domaties.
Pour faire simple, cette espece de Macaranga est considere comme une plante myrmecotrophique lorsqu'elle est jeune, et plus tard devient myrmecoxenique.

Je veux revenir sur le terme de symbiose employe par Jeff. La symbiose est une association obligatoire entre deux organismes pendant au moins une partie de leur cycle vital. Si on la prend au sens le plus lache, elle est vitale pour au moins l'un des deux partenaires. Pour les anglosaxons, cela va des cas de parasitisme jusqu'au mutualisme dit obligatoire. Sur un plan evolutif, c'est personnellement celle que je prefere. Pour les francais, elle s'applique plutot au cas de mutualisme obligatoire.
Il est vrai que les pantes myrmecoxeniques sont plus enclin a former des associations de types symbiotiques avec les fourmis que les deux autres categories, mais cela ne peut etre defini comme une generalite. De tres nombreux exemples de plantes dites myrmexoniques sans fourmis ont ete retrouve en milieu naturel, ou d'autres avec des fourmis que l'on pourrait quaifier de tricheuses (car elle ne fournissent aucun benefice a la plante et par contre exploitent les ressources mises a leurs disposition).

Enfin pour terminer, pour un genre de plante considere, tres souvent, il existe differentes degres de myrmecotrophie chez les differentes especes qui composent le genre. Allant d'aucune interactions a des interactions tres etroites.

[jeff]

juste comme parenthese l'exemple de roridula dans le genre symbiose ( enfin pour moi , d'autre dise carnivorité mais c'est une autre histoire)
bon cela ne s'applique pas aux fourmi mais plutot a des punaises,mais toujours est il que la plante piege des insectes avec leurs poils gluants; la punaise, hote de cette plante , vient les "manger" et restitue a la plante des substances nitogenées par l'intermediaire de ces excretats,c'est un symbiose qu'on peut dire obligatoire , d'ailleurs souvent cette plante sans hotes meure ou doit être engraissée artificiellement.

Pour les plantes qui nous interessent, specialement pour moi ( dischidia-lecanopteris-solanopteris - une partie des rubiacées ( myrmecodia-hydnophytum-myrmephytum-squamellaria et anthorrhiza )) cela n'est pas obigatoire mais plutot benefique .
Chez nous en europe pour cultiver ces plantes pas besoin de fourmi , la plante moins grosse que dans le sud est asiatique ,developpe neanmoins ses attributs myrmecophiles ( caudex,feuille urne) fleurissent et font des graines.
Mais là bas les fourmis rentrent en ligne de compte et vivent en symbiose ( assistance mutuelle) avec elles ,resultat des plantes plus grosse etc , pour compenser souvent on traite celles ci avec de l'osmocote ( engrais a diffusion lente).

jeff

[Elrou]

quelques précisions, peut être pour les termes

c'est un symbiose qu'on peut dire obligatoire , d'ailleurs souvent cette plante sans hôtes meure ou doit être engraissée artificiellement.

Pour que la symbiose soit dite obligatoire il faudrait aussi que les punaises ne puissent pas vivre sans la plante.... si seules les punaises sont indispensables à la plante et pas l'inverse alors il s'agit bien de carnivorité puisque la relation n'est pas réciproque. (les poils "mangés ne constituant qu'un apât...)

Chez nous en europe pour cultiver ces plantes pas besoin de fourmi , la plante moins grosse que dans le sud est asiatique, developpe neanmoins ses attributs myrmecophiles (caudex,feuille urne) fleurissent et font des graines.
Mais là bas les fourmis rentrent en ligne de compte et vivent en symbiose ( assistance mutuelle ) avec elles, résultat des plantes plus grosse etc

Il vaudrait mieux alors parler de mutualisme, la symbiose au sens stricte étant plutôt utilisée désormais pour désigner des relations très étroites, généralement obligatoires (même si historiquement ce terme désignait au départ toute relation entre deux espèces...).

[jeff]

a mon avis non , il y a plusieur definition de la carnivorité , je suis peux être vieux jeu mais je reste sur la definition de HESLOP -HARRISON.
une plante qui ne fabrique pas ses propres enzymes ne peut être carnivore , proto carnivore a la rigueur dans le cas de plante utilisant un tiers ( bacteries ou autres).

dans le cas d'une symbiose le caractere obligatoire n'est pas forcement la regle , ici dans le cas plante punaise sur une plante adulte elle l'est , si on prend la punaise c'est moins sur un peu comme les fourmi il me semble il n'est pas forcé que la fourmi soit infeodée à une seule plante et qu'il soit obligoire qu'elle habite la plante.

mutualisme = entraide mutuellle
symbiose= association d'oeganismes differents qui leur permette de vivre avec des avantages pour chacun

pour moi les 2 termes sont similaires

jeff

[Elrou]

non, non ta définition de symbiose est fausse ....
Pour la symbiose une fois de plus voir la définition de Ramade (in Encyclopédie de l'écologie, et qui est francophone...). Le caractère obligatoire est bien spécifié.
quant à wikipedia :

La symbiose est une association intime et durable entre deux organismes hétérospécifiques (espèces différentes), parfois plus^[1]. Les organismes sont physiologiquement indépendants mais assument, l’un vis-à-vis de l’autre, un rôle assimilable à une fonction organique : leurs survies respectives sont interdépendantes, ce qui distingue la symbiose du mutualisme.

Donc non symbiose et mutualisme ne sont ni similaires ni synonymes.

En ce qui concerne la carnivorité il existe tous les intermédiaires entre le piégeage simple et les pièges à enzymes et il n'y a pas d'un côté les plantes à enzymes et de l'autre juste des plantes collantes... dans le cas de ta plante à punaise un écologue définirait de toute façon plus une relation de prédation qu'une relation symbiotique...

enfin, au sujet des fourmis et les plantes myrmécophiles il existe la encore sans doute tous les intermédiaires entre parasitisme et mutualisme et mututalisme et symbiose... D'ailleurs définir le type de relation est parfois difficile et demande des démonstrations expérimentales qui ne sont généralement pas faites... il faut donc mieux utiliser mutualisme, terme qui recouvre bien plus de situation que symbiose, terme finalement très spécifique.

ah au fait les anglosaxons utilisent "symbiotic" dans le sens de mutalisme, souvent.... (les mots en anglais recouvrent souvent un champs sémantique plus large qu'en français, d'où des choses assez approximatives dans les traductions)

[jeff]

c'est la definition du Larousse
et ici le caractere obligatoire n'y est pas .
on peut fort bien avoir des organismes en symbiose ou mutualisme passager.

il y a d'un coté les plantes a enzymes qui sont parfois collante et souvent nectarifere, des plantes seulement collantes (pas carnivores) et même des plantes ni collante ni a enzyme mais nectariféres et ayant un symbiote (bacteries) qui sont considerées comme proto carnivore .

dans roridula la punaise a en effet une action de predation , mais la plante a auparavant piegé et englué la proie et la punaise a emis des excretats nitrogénés qui engraisse la plante ,les plantes adultes ont toujours besoin de la punaise pour vivre longtemps pas symbiose alors ?

il y a quand même des infos sur ces plantes et des manip qui ont été faites sur elles, notamment sur certains rubiacées que je connais bien

jeff

[Elrou]

Aujourd'hui aucun biologiste ne confond mutualisme et symbiose. Symbiose ne s'emploie plus pour définir n'importe quel type d'association.
c'est quand même marrant d'utiliser tantôt le Larousse et tantôt la "la definition de HESLOP -HARRISON".
D'autres part entre le Larousse à vocation large et le Ramade qui est spécialisé, franchement ...

Pour qu'il y ait symbiose il faut que les punaises aient strictement besoin de la plante et pas seulement que la plante ait besoin des punaises.
Dans ta description je ne lis pas que les punaises soient strictement inféodées à la plante.
Donc non au sens strict ce n'est pas une symbiose.

Ce message a été modifié par k2rantitache: Saturday 29 December 2007 à 02:44

[jeff]

Pour ce qui est du LAROUSSE la definition portait sur la symbiose au sens large et non strictement botanique
le RAMADE je viens juste de le decouvrir par tes propos, desolé

pour HESLOP- HARRISON on parlait de la carnivorité, je l'ai cité car je sais que beaucoup ne pense pas comme lui ( il y a au moins une dixaine de definition),moi si et c'est seulement sa definition que je retiens (ses etudes sur toutes les enzymes des PC ne sont pas mal non plus).

les 2 sujets ne parlent pas de la même chose il me semble

jeff

Ce message a été modifié par k2rantitache: Saturday 29 December 2007 à 02:43

Raison de la modification: Remarques plus qu'inutile merci de lire la charte du forum, pas d'attaques entre membres!

[k2rantitache]

J'ai modéré vos 2 messages car il y a des remarques plus qu'inutile.

Concernant le sujet il me semble qu'amblyopone et Elrou ont apporté des réponses aux questions posées.

Mutualisme et symbiose ce n'est pas tout à fait la même chose.

Maintenant la carnivorité mériterait un sujet à part.