Tentative d'élevage semi-artificiel Options

[Bat]

Tout d'abord, Bonjour tout le monde !
Je me présente ou plutôt nous présente, Baptiste et Thibault. Nous travaillons sur un centre qui accueille des classes verte pendant l'année scolaire et des colonies pour les vacances. Le centre est situé au nord de l'ain sur la pointe sud du massif du jura.
Nous avons un projet pour le printemps 2010 : la construction d'une cabane souterraine qui permettrais aux enfants d'observer ce qui peut se passer dans le sol et entre autre : la vie des fourmis. Après avoir lu les différentes partie du forum, plusieurs interrogations nous sont venues. Voici une description la plus précise possible du projet en espérant que vous pourrez nous apporter des éléments de réponses ...
Commençons par les fourmis, il s'agit des fourmis rousse du jura (Initialement identifié comme polyctena, mais après quelques recherches ces derniers jour je crois bien qu'il s'agit en réalité de rufa, bref ça ne change pas grand chose a notre problème dans l'immédiat), elles sont très bien implantées dans la région ou nous sommes (plusieurs dizaines de fourmilières aux alentours de notre chalet). Nous savons qu'il y a polémique autours de l'élevage de ces fourmis, mais continuez a lire, ce projet ce projet est un peu particulier.
En réalité ça n'est pas un élevage complètement artificiel que nous voulons mettre en place mais plutôt, un élevage "in situ", ce qui permettrait de les observer mais dans leur environnement. Notre première idée était de fabriquer l'un des mur de notre cabane souterraine avec deux plaques de plexi (2x3m ces fourmilières pouvant a terme être profond sur plus d'un mètre et sur plusieurs mètre de diamètre pour le dôme) espacé de quelque centimètres (le dôme serait en revanche librement construit par les fourmis et non limité par les plaque comme le sous sol). Plusieurs questions viennent alors :
1) Est-il envisageable de mettre quasi immédiatement après l'avoir prélevé, une reine dans cet espace d'observation (on pourrait mettre en place une sorte de cellule ou elle ne pourrait pas sortir mais les ouvrière si afin d'empêcher la colonie de migrer).
2) est il envisageable de mettre de la terre trouvée sur le terrain entre les deux plaques de plexi et "laisser faire le travail aux fourmis" ? Si vous pensez que oui, imaginez-vous une technique pour ce "réimplantage" ?

Nous avons besoin de votre avis d'expert pour rendre se projet viable, en bref : qu'en pensez vous ?!

N'hésitez pas a demander plus d'informations,

A très bientôt

Baptiste et Thibault

[jean saul...]

Salut

Bienvenu
Humm...
Je ne suis pas un expert mais...
Pour faire simple, je dirais que vous devriez essayé d'élever de simple lasius sp cela vous donnerais une idée pour un futur projet "envisageable" et pourquoi celui que vous proposé est irréalisable, Mais...
Un expert passera surement par la et vous en dira plus...

[adamé]

En lisant en diagonale et pas tous les détails du projet, il faudrait vous rapprocher du Vivarium du Moulin qui a un élevage de Formica (et d'autres bestioles).
http://pagesperso-orange.fr/vivarium.du.moulin/

On délaisse les Formica en élevage 'classique" car elles projettent de l'acide facilement et elles ont une bonne vue : en débutant en tube le risque est qu'elles projettent leur acide et s'asphyxient.

Sinon, je pense qu'il y a bien peu de chance qu'elles s'installent d'elles même entre des plaques de plexi si elles ont le choix ailleurs.
Il y a quand même des idées à creuser : par exemple les fourmis s'installent facilement sous les pierres plates chauffées au soleil dans les jardins et c'est une façon de pouvoir les observer... mais une fois qu'on les a dérangé une ou 2 fois elles déménagent pour de bon.
De là à les faire creuser au plus près d'une plaque de plexi ...

[nicocotiers]

Je rajouterais une info au sujet d'empêcher la reine de sortir et pas les ouvrières:

Mauvaise idée car on a déjà vu des ouvrières découper la gyne pour la faire sortir....
(un témoignage est dispo quelque part sur le forum)

[sipatte]

Bonjour,

Comme évoqué ci-dessus, les difficultés de votre projet sont nombreuses.
Une espèce qui ne fasse pas de dôme serait effectivement beaucoup plus simple.

Au préalable, j'aurai quelques questions :
- projet temporaire ou de longue durée : pour combien de temps?,
- dans quel cadre administratif et avec quel budget envisagez-vous ce projet?
- j'imagine que cela fait parti d'un projet pédagogique plus vaste : vous pourriez nous en dire plus?

Joli projet, qui mérite qu'on fasse tout notre possible pour vous aider

[adamé]

A la limite, juste une surface vitrée faisant le mur de la "cave" chauffée et éclairée par des lampes "rouges" :
Les fourmis sont semble-t-il insensibles au rouge, et la chaleur peut les amener à construire des salles contre la vitre, mais sans garanties.

fin, bref. Les domes dans la nature pour observer l'extérieur de la fourmilière, un nid artificiel en intérieur pour observer ce qui se passe en dessous, c'est plus simple, même si moins naturel.

[sipatte]

Elles sont sensibles à la lumière rouge : autant qu'à une lumière affaiblie.
Entre une zone sombre et une zone éclairée en rouge, elles préféreront la zone sombre.
Fais le test adame

[Citrouille-Man]

Pour l'identification, la forme du dôme peut être un indice. Mais pour les identifier vraiment, il faut passer les specimens sous la bino.
La fondation des colonies de Formica str. s. n'est pas simple et ne ressemble pas forcément aux autres élevages. Comme vous le prévoyez, ça ne pourra pas fonctionner. De plus, les fourmis rousses sont parfois assez agressives et une cabane aussi près d'un nid, c'est exposer les enfants à pas mal de morsures de fourmis. Quand il fait chaud et que les colonies sont populeuses, si on s'approche trop, ça peut devenir désagréable.

Ce qu'il y a a observé en surface est tout aussi intéressant voire plus que ce qu'il y a en profondeur. Peut-être que construire la cabane dans un endroit à proximité de ces fourmilières et en parallèle avoir une colonie dans un nid artificiel au centre est la meilleure option qui puisse se présenter. Tout ce que l'on observe sous le sol, c'est les proies qui se font manger, les oeufs, les larves et les cocons. C'est bien plus facile à voir derrière une vitre propre et dans un nid sans terre.

Pour quand est prévu le projet?

Adame, tu n'avais pas récolté des fourmis au Vivarium du Moulin? ça a donné quoi les identifications? C'est vrai que je ne suis jamais allé dans leur parc

[adamé]

Adame, tu n'avais pas récolté des fourmis au Vivarium du Moulin? ça a donné quoi les identifications? C'est vrai que je ne suis jamais allé dans leur parc

toujours pas envoyés

[Bat]

Bonjour,

Quelle réactivité c'est génial ! Je suis actuellement au Canda et je me lève avec plein de réponses !!

Bon alors je vais essayer de récapituler : en gros ça a l'air très compliqué d'organiser une élevage en semi-liberté quel que soit l'espèce de fourmis.
Sinon mon doute sur rufa/polyctena vient du fait que je les avait observé a la bino l'année dernière mais pas avec les bonnes indications, la clé d'identification ne spécifiait que la présence de poils vs corps glabre, j'avais vu des poils mais sur l'abdomen sans cherché a aller plus, or apparemment après d'autre recherche les deux on le thorax recouvert de poil il faut regarder les autres parties du corps pour vraiment les différencier, mais maintenant j'en est plus sous la main ...
Sinon nous passons déjà des heures avec les enfants a observer les dômes, leur organisation a la surface, reconnaitre les différent type de fourmis, les "autoroutes", chercher des ouvrières qui transporte de la nourriture, il y a aussi une expérience très sympa, mais que vous connaissez surement , qui consiste a mettre une fleur de couleur bleu/violette (pour le moment elles ont toutes marchés : crocus, sauge, etc.) dans la fourmilliaire et le colorant réagit avec l'acide et la fleur devient rose (et sent le vinaigre aussi ...). Mais pour ce qui concerne la vie souterraine on reste dans imaginaire, et c'est pour cela qu'on voulait emmener quelque chose de concret qui ne soit pas juste une histoire mais d'observer directement ce qui se passe dessous !
Pour répondre a sipatte il s'agit d'un projet a longue durée, sensé être en place pour plusieurs année, En l'occurrence il s'agit d'un centre de la Fédération des Oeuvre Laïques de l'ain (FOL01) rattaché a la ligue de l'enseignement, ce centre accueille donc des classes pendant l'année scolaire, des formation BAFA (d'animateurs), et des colos aux divers vacances. Ce centre existe depuis trente ans et a été construit autours de l'écocitoyenneté et du développement durable (Il possédait le label CED -Citoyenneté Environnement Développement, perdu l'année dernière a cause d'une gestion déplorable des dirigent, c'est aussi pourquoi nous voulons redynamiser cette structure placer dans un endroit merveilleux). Le projet plus global dans lequel il s'inscrit est différent pour les classes et les colos, mais il s'inscrit dans les valeurs de l'éducation populaire avec cette question environnemental (si tu veux plus d'infos pas de soucis ). Plus précisément au sujet de cette cabane souterraine nous envisageons l'observation de la composition du sol et des différentes couches en abordant la décomposition et la notion de sol vivant, c'est aussi pourquoi nous voulons mettre en place un composte en puits le long de la plaque de plexi. Un autre aspect est celui des propriété thermique du sol et de la géothermie : il fait froid l'été dans la cabane et il fait chaud l'hiver, et par extension les énergie renouvelable en alimentant nos lampes a l'intérieur de la cabane avec un panneau photovoltaïque.
Bon pour en revenir au sujet initial : de ce que je comprend notre idée première n'est pas envisageable. Une idée pour contourner cela serait d'observer un dôme puis a l'intérieur de cette cabane installer un élevage artificiel (toujours sans accès a l'extérieur ou connaissez vous une espèce avec qui cela pourrait marcher ?). Je n'est repéré de mémoire qu'une seule autre espèce là ou nous sommes, des petites noirs qui font des mini-dômes en terre (mais bon je doute qu'on puisse les identifier avec ces informations ). Alors plusieurs question : si elles on un accès a l'extérieur il faut que ce soit des fourmis de la région pour éviter tout envahissement, mais je pense que si notre cabane n'est pas en forêt elles n'auront pas de problèmes avec les rousses. Sinon quel type de fourmis ? si elles ne voient jamais le jour cela pose-t-il un problème ? Et si ont mettait notre vivarium au plafond avec une aire de chasse a la lumiere du soleil ?

Bon mon post commence a être bien trop long et indigeste ... merci a ceux qui seront parvenu jusque là !

Et puis surtout joyeuses fêtes a tous et a toutes et bon réveillon de noël !!

Baptiste

PS : je viens de me rendre compte que j'avais oublié une réponse : le projet est prévu en construction pour le printemps, en version test pour la colo pour pouvoir avoir un truc plus correct l'année d'après.

[sipatte]

Les colonies en semi-liberté, personne n'a jamais réussi : il faut laisser tomber.
Les colonies intégralement dans le noir, personne n'a jamais essayé : il faut laisser tomber.
(probablement possible avec les espèces de litières : petites, peu populeuses, rares)

Votre idée de puits de lumière est probablement le plus fiable et donc pérenne.
Cela ouvre le choix sur un grand nombre d'espèces.

Les fourmis sont également très sensibles aux vibrations.
Dans votre installation, il faudra veiller à séparer physiquement le nid des autres activités envisagées.

Partir d'une reine seule au printemps : vous n'obtiendrez qu'une petite colonie l'année suivante, qui n'occuperait pas plus de 10cm2.
Si votre projet se concrétise, peut-être que vous aurez la chance que l'un de nos membres fasse le don d'une belle petite colonie


EDIT :
Questions complémentaires :
- aurez-vous une personne qui pourra s'occuper régulièrement de cet élevage tout le long de l'année?
- c'est bien votre site : fol01.com?
- j'en trouve pas d'autre pour le moment, mais ça va venir

[Bat]

Le puits de lumière sera forcement la au moins pour le composte, quitte a en rajouter 2-3 autre c'est jouable. Et l'idée d'un nid horizontale au plafond observable par dessous, relié a l'air de chasse de L'autre coté du plafond : elles prennent des bains de soleil quand bon leur semble ... J'aime bien ça moi, ça vous semble un truc faisable ? Sachant qu'a ce moment il faut réfléchir pour avoir une air de chasse utilisable en extérieur (intempéries, nourriture que va intéresser d'autres animaux, etc ...) mais ces problèmes me sembles moins compliqués a résoudre.
Pour les question, oui FOL01 c'est le bon site, sinon pour info le nom du centre c'est Chalet Jean Macé.
Justement j'étais en train de réfléchir pour s'occuper de la colonie a l'année, c'est jouable de trouver quelqu'un dans l'équipe mais sur place c'est plus compliqué ... car a l'heure actuel le cente est fermé une bonne partie de l'automne, reste a savoir si c'est jouable pour une colonie de subir deux déménagement par an (en gros aller chez quelqu'un l'hiver et être réimplanté dans la cabane au printemps, le nid pouvant rester le même !)? peut être y-a-til des espèce plus robustes ?

[sipatte]

Nid horizontal au plafond ou vertical qui rejoint le plafond : tout reste possible.
Pour des enfants, un nid au plafond risque d'être assez inaccessible.

Je ne pensai pas à une ADC en extérieur (trop de risque d'évasions, d'invasions ou catastrophe naturelle), mais plutôt à un puits de lumière équipé d'une vitre pour maintenir une photopériode satisfaisante.

Un nid déplaçable est faisable, ça exclu juste les très gros nids (>1m2).

Une espèce robuste et que le stress ne perturbe pas trop : cela exclu pratiquement toutes les Formica (à dôme ou pas). Il en reste pas mal de possibles : à voir en fonction de ce que tu trouveras…

[Bat]

OK, alors résumons : Il faudra trouver une espèce qui ne se développe pas trop vite(pour ne pas avoir un nids trop important très rapidement), qui ne soit pas trop stressé (donc en évitant les formica) et puis si possible une espèce qu'on trouve dons notre région (et oui ça serait mieux quand même ).
De toute façon nous allons continué de réfléchir a tout cela,je relancerais certainement ce post au printemps quand nous allons mettre en place les choses de manière concrète.

En tout cas merci pour votre aide (même un 24 décembre a 23 H )

Baptiste

PS : une aire de chasse comme une "boite" : fermé avec portes pour ajouter nourriture, eau, etc. c'est jouable ?

[jean saul...]

Le problème de l'ADC fermé c'est qu'elles la considère comme une pièce du nid , et puis quand tu l'ouvre et qu'il y a une colonie populeuse...
mais pourquoi fermé ? quel avantage y voyez-vous ?

[Arcos]

fermé peut etre pour eviter que les enfants n'y mettent leur diogts ou tout autres choses succeptible de contaminer l'environnement du nid

[Bat]

En fait au départ je ne suis pas forcément partisan de la fermer mais je parlais d'air de chasse au dessus de la cabane et donc en extérieur avec les problème que ça suppose si elle est ouverte : animaux/insectes intéressés par la nourritures, pluie (si l'eau s'accumule et entre même dans le nid ça devient problématique). Efficacité du répulsif (c'est peut être bête mais ne s'évente-il pas plus vite en extérieur et du coup dès qu'elles le pourront elles voudrons certainement se faire la malle au plus vite !
En ce qui concerne les enfant ça n'est pas vraiment problématique, en général si ils sont prévenus ils se tiennent a distance et pour les autre ça leur montre ce que c'est une fourmis (c'est déjà le cas quand on observe les immenses dôme de fourmis rousses en plein été ...)
Verdict ?

[Tengu84]

Je ne comprends pas pourquoi vous ne faites pas un élevage traditionnel. Il n'y a pas tous ces problèmes de mise à l'extérieur et c'est relativement simple de mise en place.

[Bat]

Plusieurs raisons :
- cette cabane devrait voir le jour car elles n'est pas construite uniquement pour accueillir des fourmis mais aussi d'autres activités lié au sol, a la terre, nous devrons donc régler un certain nombre de problèmes, mettre en place cet élevage devrait être moins compliqué, et apporter un réel plus.
- les enfants sont assez souvent a l'intérieur, et même si il s'agit de construction un peu artificiel, ils pourront observer un dôme et tout ce qu'il est possible d'observer sur ce dôme géant avec ses milliers (million ?) de fourmis rousses (totalement sauvage qu'on se le dise ), et puis aller sous terre littéralement pour leur montrer comment est construit un nid. C'est quand même mieux que dans une salle de cours, et puis c'est aussi un peu le but d'une classe verte : aller sur le terrain, il faut que ça apporte un plus.
- D'ailleurs mettez vous a la place d'un enfant qui descend sous terre (la cabane sera certainement ridicule pour nous, mais pour eux ...), et il se rappellerons certainement assez longtemps de cette descente sous terraine pour notamment observer des fourmis ...

Alors nous cherchons des solutions a nos problèmes et même si c'est compliqué car nous pensons que cela nous apportera vraiment quelque chose au final (rien de maso dans l'histoire au final ).

[Tengu84]

Pour ma part, je pense qu'il est impossible d'élever des Formica sp "à dôme" si on ne va pas creuser à la pelleteuse les nids en forêt.