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> Les dons : risques de pollution biologique, Faut-il durcir les règles du forum ?
hugo
* Friday 30 May 2008 à 20:06
Message #21


(●ʘ╻ʘ●) ~ ♥


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CITATION
Pour avoir une certaine expérience du commerce et de l'économie je doit malheureusement te contredire Hugo. La vente répond à un besoin. Aucune vente n'a jamais créé un besoin, elle le dévoile tout au plus mais le besoin existait bel et bien.


pour jouer au mot
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le désir.
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Pr.Galopin
* Friday 30 May 2008 à 20:37
Message #22


Major


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Je pense que ce sont les deux qui ont joué!
Je pense que le désir d'élever des fourmis à fait naître la vente, et que cette même vente, c'est-à-dire pour les gens une grande facilité à obtenir une colonie, a participé au développement de cette vente!

Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise!

Je pense donc que ces dons devraiens se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence...


--------------------
Débutant? Besoin de conseils? ==> synthèse débutant
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rouzejp
* Friday 30 May 2008 à 21:49
Message #23


Média


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Bonsoir,
Et si...
On interdisait la capture, le transport, la possession de tout insecte (ou pourquoi pas de toute animal n'appartenant pas à une liste d'animaux considérés comme domestiques) ?
On interdisait tout présentation, toute exposition publique d'animaux non endémique ?
On interdisait la vente en animalerie ?

Et n'oublions pas les végétaux, souvent invasifs...

Je suis arrivé ici après une erreur d'achat sur ...., j'ai découvert ici des gens sympas, passionnés, j'ai pu lire le plaisir de ceux qui ont bénéficiés de dons, qui ont vu le premier développement de leurs colonies.

C'est fascinant cette tentation d'interdire, Attention, je ne conteste pas la nécessité absolue d'être prudent !!! , (je vais me faire massacrer blink.gif ), ne faut-il pas voir, au moins partiellement, une tentation du "je sais ! je suis un maître, je contrôle ! "
Je suis de ceux qui pensent que souvent le commerce nait généralement de la demande, ensuite la médiatisation se met en marche et le cercle devient vicieux

Il faut absolument éviter au maximum les contaminations, mais attention ! pensons à tout !
un exemple, vous allez en prospection entomologique, vous ne collecter aucune espèce vivante, éventuellement quelques "échantillons" tués et placés dans l'alcool destinés à être transmis au projet d'identification... Vous avez été parfait ! sauf... cette graine invasive prise dans un pli de votre pantalon, et cet insecte qui s'est glissé au fond de votre sac, qui est une femelle fécondée ? et ces micro-organismes, champignons, bactéries... Vous etes un pollueur biologique !!!
Je suis depuis toujours contre l'importation, la vente, de toute espèce "exotique", je tiens à la préciser.

D'ailleurs si ce n'est dans un but d'étude scientifique notamment sur le comportement des insectes sociaux, pourquoi avons nous des colonies artificielles ? ne sont-elles pas plus à la place dans un laboratoire "officiel" ?

Peut-être faudrait-il pousser nos recherches dans la conception de nids sécurisés (des QHS thumbsup.gif ) où toute évasion serait léthale. Mettre au point des procédures strictes de manipulation et de transport...

Je suis désolé si ce message fait un peu "coup de gueule", mais j'en ai un peu marre de cette société de l'interdit cray.gif Je voudrais simplement dire que si nous fermons la porte acideformik d'autres s'ouvriront, sans doute plus hasardeuse...
J'adore l'ambiance de ce site, le côté didactique sans "prise de tête", l'humour, l'entraide, je serai triste qu'il soit vidé d'une part de sa substance.

Ne changez rien...


--------------------
Je ne le ferai plus, c'est fourmi !!!
Blog : http://rouze.eu/
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Was.Auro
* Friday 30 May 2008 à 23:37
Message #24


Cocon


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Pour rouzejp,
Très bien !! Maintenons donc la liberté totale de chacun au risque de bouziller celle des autres.
On ne parle pas ici seulement de petites bébêtes qui vont s'attaquer à une autre espèce de bébêtes ce qui va conduire à son extinction, ce qui va faire chialer quelques chercheurs qui bossent dessus et et qui sera une perte pour la biodiversité mais dont le monde entier se fout, on parle de fourmi un insecte social qui n'est pas banal.
Il faut je pense ici raisonner en terme de lutte d'espèce. Cette espèce d'insecte est ultra concurrentielle pour l'espèce humaine en terme de maitrise des ressources pour lesquelles nous sommes en compétition et je dirais même plus de maitrise des territoires.
Vous allez me prendre pour un taré peut être, mais je prends un exemple (désolé ,c'est toujours le même):
- là où il y a de la PFF les cultures humaines sont abandonnées(Cf. café en nouvelle calédonie), ressource et territoire maitrisés donc par la PFF
- certaines iles du pacifique désertées à cause de sa présence...no comment
- des milliards de dollars de dégâts causés par la GFF aux USA, ca c'est un frein à l'implantation humaine dans les territoires envahis....

On manipule des espèces dont l'implantation de certaines sur de nouveaux territoires humains EST UNE CATASTROPHE !!
Mais tout ca on s'en fout, je maitrise, je suis le maître, je sais les reconnaitre parfaitement, aucun doute et je les partage avec les copains parce que c'est mon droit et que dans cette société on doit pas toucher à mes droits. Mes fourmis ne s'échapperont jamais !!
Cause toujours...
ICI à Tahiti, les apiculteurs commencent à s'en prendre plein la gueule avec la PFF, ya des gens qui sont sous somnifères pour pouvoir supporter les piqures la nuit.

Toi t'en a marre de cette société de l'interdit, moi j'en ai marre de cette société où les gens invoquent leurs droits à tout prix, mais n'abordent jamais la question de leurs devoirs dont ils se foutent.

Soit dit en passant, je vois pas en quoi restreindre ou interdire les dons va changer l'ambiance et l'entre aide qu'il y a sur ce forum....

Ca c'est pas pour toi rouzejp :
Invoquer le fait que les transports humains sont un vecteur de contamination bien plus grand que les échanges de ou la vente de fourmi pour ne rien faire c'est du BIDON !!
C'est dire : si les autres ne le font pas pourquoi je le ferais !!
Ce n'est pas juste une question de morale, c'est une question de mettre en place les outils pour éviter des risques majeurs d'une pollution catastrophique; que ce soit au niveau de ce forum comme des transports.
J'espère pour vous que ces outils seront en place quand la GFF sera à vos portes, mais malheureusement ca m'étonnerait...

Je vais vous faire une autre suite de "si":
Et si une colonie de GFF prenait le bateau au départ des USA, et si ce bateau avait pour destination Marseille, et si à Marseille le conteneur n'était pas contrôlé à l'arrivée et si la GFF s'adaptait facilement au climat méditerranéen ?
Ben maintenant t'enlève tout les "si" sauf les deux premier (les autres sont des certitudes) et tu pleures...

Voilà pour mon coup de gueule.
Je veux pas jouer les prophètes de mauvais augures, mais ceux qui n'ont pas encore compris les dangers de la manipulation des fourmis le comprendront tôt au tard et à leur dépend.


--------------------
ATTENTION :
L'élevage d'espèces considérées comme invasives est strictement INTERDIT et présente de grands dangers pour l'environnement.
Mes élevages sont des cas particuliers dans un contexte particulier (milieu insulaire tropical fortement, et de longue date, colonisés par des espèces invasives)
.
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skan
* Saturday 31 May 2008 à 00:08
Message #25


Média


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Bonsoir.

was. auro: Merci pour ton message, ça fait du bien de lire des idées censées !


Rouzejp: Je suis donc un maître refoulé... Merci pour la psychanalyse docteur. rolleyes.gif
Pour ma part je ne dirais rien, je n'ai pas la prétention de pouvoir te juger aussi facilement.


On aimerait tous que ça soit plus facile, plus simple, mais ce n'est pas le cas, on est dans la vraie vie et pas dans un jeu. Si tu ne te sens pas capables d'assumer des responsabilités, alors remplace les fourmis par autre chose d'inerte: il faut un minimum de sens moral quand on élève des êtres vivants et surtout des fourmis ! huh.gif

Dans ton message y'a du bon (un peu) et du mauvais. Et malgré que tu te veuilles très moralisateur, c'est bourré de non sens aux relents d'hypocrisie. Je te laisse en faire la constatation:

- Tu parles du plaisir qu'éprouve un membre en recevant un don. Je ne suis pas insensible à ce plaisir, c'est agréable de pouvoir observer une nouvelle espèce. Mais ce plaisir n'aurait-il pas été plus fort en trouvant soi-même la gyne ? N'est-ce pas une attitude totalement consumériste que de vouloir TOUT et tout de suite ? Une passion, de surcroît concernant des êtres potentiellement invasifs, ne mériterait pas un peu de précaution et de patience ? Et je ferais remarquer que la bonne humeur du forum n'a rien avoir là-dedans.

- Concernant les risques, en effet le risque zéro n'existe pas et je suis le premier à te donner raison là-dessus. Mais est-ce une raison pour ne plus respecter aucune consigne de sécurité, bien sûr que non ! Si je te donnes l'impression de quelqu'un qui veut tout contrôler, ce n'est pas le but et j'en suis navré. Mon souhait serait qu'on puisse éviter le plus de catastrophes écologiques, tout simplement.

- Qu'est ce que des QHS ? Pardon pour mon ignorance blush2.gif Sinon pour le reste de ton message, ça te parraît un peu démesuré toutes ces précautions sécuritaires, mais pourquoi pas. La prudence serait-elle un défaut à tes yeux ?? Pour moi non, c'est plutôt l'imprudence qui en est un tongue.gif

Amicalement
skan


--------------------
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bubuse
* Saturday 31 May 2008 à 01:10
Message #26


Ouvrière


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CITATION(Was.Auro @ samedi 31 mai 2008 à 00:37) *
Ca c'est pas pour toi rouzejp :
Invoquer le fait que les transports humains sont un vecteur de contamination bien plus grand que les échanges de ou la vente de fourmi pour ne rien faire c'est du BIDON !!
C'est dire : si les autres ne le font pas pourquoi je le ferais !!
Ce n'est pas juste une question de morale, c'est une question de mettre en place les outils pour éviter des risques majeurs d'une pollution catastrophique; que ce soit au niveau de ce forum comme des transports.
J'espère pour vous que ces outils seront en place quand la GFF sera à vos portes, mais malheureusement ca m'étonnerait...


Mais si c'est une question de moral !! car meme si on interdit les dons sur ce forum et bien ca n'y changera rien !! Et la GFF sera a ma porte quand meme ^^ ..
donc c'est bien une question de moral ou d'étique .. parce qu'il n'y aura pas de resultat derriére ..


CITATION(Was.Auro @ samedi 31 mai 2008 à 00:37) *
Je vais vous faire une autre suite de "si":
Et si une colonie de GFF prenait le bateau au départ des USA, et si ce bateau avait pour destination Marseille, et si à Marseille le conteneur n'était pas contrôlé à l'arrivée et si la GFF s'adaptait facilement au climat méditerranéen ?
Ben maintenant t'enlève tout les "si" sauf les deux premier (les autres sont des certitudes) et tu pleures...


c'est une joli suite de "Si" mais cela ne fait qu'appuyer ce que je dis plus haut ...
les transport commerciaux internationnaux ...
en plus tu le dis toi meme que ce sont les transport commerciaux blink.gif donc continuer ou arréter les dons n'y changerai rien ...
sauf pour la moral ou l'étique... mrgreen.gif




--------------------
age du fer : -1200 ans
peintures grotte de Lascaux :- 15 000 ans

australopithèques : -6 millions d'années
fourmis : -140 a -168 millions d'années
insectes : -410 millions d'année
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Was.Auro
* Saturday 31 May 2008 à 01:54
Message #27


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CITATION(bubuse @ vendredi 30 mai 2008 à 14:10) *
Mais si c'est une question de moral !! car meme si on interdit les dons sur ce forum et bien ca n'y changera rien !! Et la GFF sera a ma porte quand meme ^^ ..
donc c'est bien une question de moral ou d'étique .. parce qu'il n'y aura pas de resultat derriére ..


Bien sûr que si ca y change !
Ben déjà ca évite de participer soit même à cette pollution biologique. C'est comme de dire : la pollution, bahh on y peut rien toutes ces industries qui polluent, ces entreprises, avions...Bon ben alors je vais continuer à rouler avec mon gros 4x4 4l et comme ca j'ai bonne conscience...

Cette mesure (interdiction ou forte restriction des dons) serait une mesure "choc" peut être, mais permettrait de véhiculer de manière encore plus forte que le fait actuellement le forum, le message de danger et de prudence dans l'élevage des fourmis. Ca permettrait également de rendre complètement cohérente la politique des dons avec le message de K2r vers lequel on renvoie sur la page d'accueil arrow.gif lien
C'est être un modèle pour éveiller les consciences.

CITATION(bubuse @ vendredi 30 mai 2008 à 14:10) *
c'est une joli suite de "Si" mais cela ne fait qu'appuyer ce que je dis plus haut ...
les transport commerciaux internationnaux ...
en plus tu le dis toi meme que ce sont les transport commerciaux blink.gif donc continuer ou arréter les dons n'y changerai rien ...
sauf pour la moral ou l'étique... mrgreen.gif


Elle n'est pas si jolie que ca cette suite de si sad.gif .
J'ai pas dit que ce n'était pas une question d'éthique (il y a un H à éthique wink.gif ) j'ai dit que ce n'était pas qu'une question d'éthique. C'est du concret, de la sensibilisation, une prise de position, c'est pas anodin.
Encore une fois, arrêter les dons ou les règlementer strictement y changerait quelque chose : ne pas attendre que les autres le fasse pour le faire et être les leader dans ce domaine et propager cette idée.

Ya un autre post en cours en ce moment sur la modification, l'évolution de la règlementation concernant l'élevage de fourmi,...etc dans lequel on parle de sensibiliser de ministres, députés, sénateurs, associations entomo, et même au niveau européen pour faire évoluer les lois, et d'un autre côté on va dire ah ben non les dons c'est bien faut continuer ya pas de risque nous on sait comment faut faire....
Soyons sérieux et cohérent.

Enfin, je propose et j'explique mon point de vue, après les décisions seront prises par les instances dirigeantes de ce forum (dont j'aimerais bien connaitre l'avis d'ailleurs)

PS : Merci Skan pour ton appui thumbsup.gif , ils sont durs à cuire ces deux là. Mais on va y arriver.


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ATTENTION :
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adamé
* Saturday 31 May 2008 à 06:38
Message #28


Gyne Très Mégère


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je suis ni pour ni contre, enfin, ça dépend des moments.
Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc).
Mon premier don je l'ai eu en allant exposer (alors que j'avais rien) de la part d'hexa, c'est plus sympa qu'un courrier. En plus j'ai eu droit à l'essaimage sur site avec k2r pour m'aider à ramasser des gynes wink.gif
Donc : ok pour des aménagements, ça évitera en plus qu'on deviennent ( restent ?) des distributeurs à gynes


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rouzejp
* Saturday 31 May 2008 à 09:24
Message #29


Média


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Bonjour,

Je vois, c'était prévu, que mon post fait réagir.

personellement, et c'est dit en partie plus haut, la solution la plus simple et la plus logique, est l'interdiction totale et absolu de l'élevage et de la possession de toute espèce animale ou végétale non indigène. Et encore combien d'espèces sont venues par les voies commerciales ?

Tu habites une ile du pacifique, tu dois donc savoir que le peuplement biologiqque des iles s'est fait en grande partie par des bois flottés, les oiseaux... donc il n'y a pas de barrière absolue possible (ce qui ne signifie pas qu'il faille ne rien faire !!! je suis par ex pour le boycott des bois tropicaux (j'ai aussi beaucoup d'autres raisons thumbsup.gif )

Tu vois, je ne suis pas pour un liberalisme absolu, je suis soit pour la plus exptrème rigueur, soit pour une éducation, un accompagnement et la tolérance "intelligente"

Au fait, mon boulot et ma passion sont l'agitation des idées, je me suis fait une spécialité de me faire engueuler, en me criant après, assez souvent les gens voient des choses auquelles ils n'avaient pas réflechi (je suis blindé dance37yb.gif )

Tiens, je vais entrer dans le perso, je suis allé cette semaine voir un toubib qui m'a confirmé que je vivrais sans doute longtemps, mais en pouvant bouger de moins en moins et en ayant mal, très mal. Certains sont beaucoup plus mal lottis que moi, je vois souvent des collègues en fauteuil par ex, comment de telles personnes font-elles pour aller à la chasse aux gynes ? (je sais je fais encore de la provoc)


Pour finir, cette semaine, je me suis trouvé une webcam wifi et je vais lui faire une boitier étanche, une alim solaire... Et la placer sur mon aubépine pour observer in situ le nid de crematogaster scutellaris, pas mal comme non interventionnisme non ?

dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif

A+


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Je ne le ferai plus, c'est fourmi !!!
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skan
* Saturday 31 May 2008 à 10:22
Message #30


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Bonjour.

Aucune rancoeur contre toi rouzejp. Confronter les différents points de vue a toujours été un bonne chose, ça fait avancer. smile.gif

Comme tu le dis à présent, détenir des fourmis non endémiques de sa région peut comporter des risques. Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard.
Maintenent sans parler d'infestation, quid de la simple modification de la myrmécofaune locale ?

Prenons un exemple: une personne élève une petite colonie de Camponotus lateralis. Il l'a reçue en don, et habite dans une région où cette espèce n'est pas présente. La colonie grandit, puis un jour le monsieur ne peut plus s'en occuper. Il décide donc de la relâcher dans la nature, "aucun risque pour la faune elles sont totalement innofensives ces jolies demoiselles" pense-t'il sans arrière-pensée. SAUF que: une espèce introduite, quel qu'elle soit, va s'acaparer un espace vital et une place dans la chaîne alimentaire. Si cette place est vide tant mieux, mais si elle est déjà occupée par une espèce fragile dans cet ecosystème, alors cela peut mener à la disparition de cette espèce. La situation paraît farfelue je peux le conevoir... pour ma part j'ai abandonné l'idée de pouvoir modifier mon ecosystème. A chaque fois que l'Homme a voulu s'amuser à ce genre de choses, il s'est brûler les doigts. Ca me fait penser aux introductions répétées sur les îles: rats -> chat -> lapins...etc (exemple)


CITATION
Tu vois, je ne suis pas pour un liberalisme absolu, je suis soit pour la plus exptrème rigueur, soit pour une éducation, un accompagnement et la tolérance "intelligente"


Rigueur et instruction sont pour moi indissociable. Etablir des règles sans faire un travail de sensibilisation derrière pour expliquer les raisons de cette prise de position, c'est la meilleure façon de se casser la gueule.


Amicalement
skan






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rouzejp
* Saturday 31 May 2008 à 12:32
Message #31


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Pour moi, l'ennemi ce sont les animaleries et les éleveurs pro.
Dans un domaine très différents, l'élevage canin, on voit des gens payer une fortune des chiens douteux alors que d'une part il y a plein de monde dans les SPA et que d'autre part (car comme chez les fourmis chaque race à ses spécifités physiques et compormentales) il y a des éleveurs amateurs très éclairés et moins cher (ça peut paraitre hors topic, mais je pense au parallele entre notre "myrmecologue mediatico national qui a je ne sais combien de centaines de tubes et l'éleveur qui à six ou sept chiennes et je ne sais combien de portée par an alors que une chienne et une portée tous les deux ans, c'est déjà pas mal si on veut faire les choses sérieusement - expérience personnelle avec une portée de 11 chiots afghans il y a longtemps dry.gif - )

A noter que ma population myrmecologique en hebergement artificiel est égale à... 0, ça veut pas essaimer dans mon coin rolleyes.gif et de toute façon après mêtre lancé dans la construction de nid "technologiques" que je voudrais bien tester , je pense plutôt (grace à ma chance de vivre à la campagne) m'orienter vers de l'observation in situ. Sans compter que je suis toujours en train de trimer sur la mise en place d'un identification assistée avec le logiciel xper²...


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adamé
* Saturday 31 May 2008 à 18:37
Message #32


Gyne Très Mégère


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Je crois que personne n'est contre le fait que tu reçoive une colo en don rouzejp, ni d'autre futurs ou présents membres. Le truc c'est de prendre le temps d'éduquer les nouveaux membres, pour que justement une colo dont on veut se séparer ne se retrouve pas dans la nature, mais plutôt au congélateur.
C'est faisable de faire des dons de la main à la main, dans sa région. c'est peut-être mieux que d'envoyer par la poste, les courriers ça se perd.
imho, en étant contre la vente, ce forum fait la promotion des échanges, pas des échanges de fourmis, mais d'échanges humains. Les dons aux nouveaux, comme le dit Hugo, y a pas de retour dans 80% des cas ; mieux vaut ralentir complètement sur ces dons, les 20% qui restent resteront même s'ils n'ont pas de gyne dans la minute qui suit leur inscription. Pour l'instant je trouve que t'échange bien rouzejp wink.gif
échanges de meilleures qualité, dons de "meilleure qualité" : ça me dérange pas de donner moins de Lasius, ça me permettra peut-être de donner aux 20% qui s'accrochent une colo bien lancée d'un an ou 2 d'age, voir directement dans le nid qui va bien.


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SA_Ka_20
* Saturday 31 May 2008 à 21:05
Message #33


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Je comprends le côté, il faut éviter ci, éviter ça, se responsabiliser...

D'un autre côté ce serait pas se voir "à part", voire "au dessus" de tout système biologique ?
Pour moi, nous faisons partie de la Nature et toute nos actions y sont "intégrées" mais ne l'influence pas... après si ce que nous faisons massacre notre environnement proche... on finira par disparaitre comme toute espèce n'ayant pu s'adapter. unsure.gif

Ça fait un peu philo là... mais c'est un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps. ph34r.gif


Comment ça je suis off topic ?! blush2.gif

EDIT :
CITATION
Toi t'en a marre de cette société de l'interdit, moi j'en ai marre de cette société où les gens invoquent leurs droits à tout prix, mais n'abordent jamais la question de leurs devoirs dont ils se foutent.

On croirait parler du port d'arme aux USA. ^^

PS : Quartier Haute Sécurité... C. Lambert anyone ?


--------------------
"Pressé fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque.", Ferdinand Foch

"La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires.", Georges Clemenceau
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Hydraméthylnon
* Sunday 01 June 2008 à 13:26
Message #34


Major Fatal


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Yo,

Besoin de faire un break : trop de nouvelles graves ici, sur le terrain.


Je trouve étrange que le fait que ceux qui savent soient tous d'accord entre eux n'interpelle pas plus les autres.

Ambly, la carte détaillée des biomes d'europe est dans le forum, je ne sais plus où mais Citrouille a donné le lien (les premiers messages sur la loi et les fourmis, peut-être) Chacun peut s'y situer et elle confirme ce que tu dis sur la mosaïque des biotopes.

Je voudrais faire un peu de philo-physique fondamentale pour tenter de faire sentir ce qu'il y a derrière ce débat et qui est invisible au premier regard. Je veux parler de thermodynamique. Je sais, le terme est barbare et son sous-entendu mathématique est rebutant à priori pour pas mal. Je vais tenter de faire au plus simple (désolé si certains racourcis le sont un peu trop).

D'abord du vocabulaire : Que signifie "irréversible" ? Qu'est-ce qu'une transformation "irréversible" ? Qu'est-ce que l'inverse ?
On dit irréversibles les choses qu'il est impossible de remettre dans leur état antérieur. Je sais, j'enfonce - apparemment - une porte ouverte. Attendez.

Exemple : J'ai une fine barre de fer que je tord doucement. Lorsque je cesse ma pression elle se redresse comme un ressort, puis se remet à sont état initial, à peu près droite. C'est une transformation réversible.
Si j'augmente progressivement la tension, il arrive un moment où la barre n'est plus capable de redevenir droite, elle prend et garde une courbure. Elle a changé d'état, elle a subi une transformation irréversible.

Il y a toujours moyen de la redresser ensuite, dans cet exemple, de façon à lui rendre sa forme originelle.
Oui, certes, mais qu'est ce que j'ai fait à cet "irréversible"-là - qui ne l'est donc apparemment pas - pour l'annuler, redonner la forme de départ ?
Qu'a-t-il fallu faire en plus de ce qu'on avait au départ pour rectifier sa position cette fois, au fond ?

Question anodine en apparence mais très lourde de conséquences :
Il a fallu déployer une énergie qui était inutile au départ !
Cette énergie correspond donc à celle de "l'irréversible". Elle vient en plus. Elle est donc partie "en moins" lorsque j'ai tordu la barre au point de ne plus lui permettre de redevenir comme elle était au départ.

Donc, on peut dire que l'irréversible est une quantité d'énergie que le système de départ est incapable de récupérer, qui doit venir de l'extérieur du système s'il doit retrouver son état initial.

Ok ?

Je note ça "Q.irr", Quantité d'énergie irréversible.
Ceci est une convention de notation fondamentale de la thermodynamique.

Ça va toujours ? (On y vient aux fourmis, on y vient)

Bon, je suis né, je vis, je mourrai. Chacun le sait.
Quelle est la différence d'un point de vue thermodynamique ?

Tout au long de ma vie, j'ai absorbé de l'énergie et j'en ai dépensé. Quand je le regarde vraiment, je me rend bien compte que, même si c'est quasi-indétectable la plupart du temps, j'ai surtout acquis et dépensé de l'énergie "irréversible", du "Q.irr" : Personne ne pourra reconstituer la salade qui vient de finir de traverser mon tube digestif, pas plus que me rendre mes dents de lait.

Le Q.irr que je mets en jeu n'est pas le même au fil des heures : Quand je dors, je consomme moins que quand je mange. Quand je roule en voiture, je consomme (et pollue) plus que quand je suis assis à une table.

On peut donc facilement concevoir que la vie est un flux de Q.irr par unité de temps, variable en intensité mais toujours présent.

Ceci est vrai depuis les atomes jusqu'au delà des galaxies : L'évolution de l'Univers revient quelque part à une quantité d'énergie irréversible "consommée", "utilisée", "dépensée", par unité de temps, que ce soit l'éclosion d'un oeuf de fourmi ou l'explosion d'une super-nova. La différence est une histoire d'échelle mais le principe de fond est exactement le même dans tous les cas, dans notre univers, vivant ou mort.

Ça va toujours ?

L'évolution du Monde, mmmh, à la base un problème de dissipation irrversible d'énergie.
Le deuxième principe fondamental de la thermodynamique dit :
On appelle variation d'Entropie la quantité d'énergie irréversible dissipée par unité de temps.
On le note Delta S = Delta Q.irr / t,
où delta est une réduction d'écriture, on peut aussi l'écrire :
(S_final - S_initial) = (Q.irr_final - Q.irr_initial) / temps
c'est pareil.

La thermodynamique cherche donc à expliquer/montrer que l'entropie générale ne cesse de croître depuis le Big Bang, que le monde est dans une marche irréversible depuis le point d'origine de ce Big Bang, sans retour en général.

Comme je l'ai fait remarquer, la variation d'entropie n'est pas uniforme dans l'univers comme sur la terre. Il existe même des endroits où elle est négative. Par exemple, la décomposition des aliments dans mon tube digestif les désintègre en unités rudimentaires d'un côté mais sert à fabriquer, à partir d'elles, des complexes très élaborés de l'autre, voire plus complexes que l'aliment de départ (muscles, tissus, etc.) Ceci dit, la tendance générale est plus à la simplification qu'à la complexification, à première vue.

En fait, en regardant la galaxie d'un peu loin, on a plutôt l'impression que les objets s'éloignent les uns des autres en se complexifiant de plus en plus. Ce qui ne veut pas du tout dire que la vie est en train d'apparaître partout, n'est-ce pas ? On passe simplement du gaz interstellaire uniforme à des étoiles séparées de vide absolu ou presque, avec parfois, presque jamais, des planètes autour d'une étoile, et encore beaucoup plus rarement une fine pellicule de vie collée à la surface de l'une d'elles, pellicule pouvant parfaitement disparaître sans déranger l'ordre général :
La vie est une variété très rare de mort. Frederic Nietzsche

Il est assez cohérent de retrouver ces mêmes principes dans cette très fine pellicule de vie, depuis son apparition : Les conditions physiques et climatiques ont individualisé des systèmes cohérents et complexes en évolution lente et coordonnée, correllée avec les variations du milieu, des biomes, correllés au point que ces morceaux de vivant sont capables de modifier les facteurs physiques (cycle de l'eau, ralentissement de l'érosion, etc.)

Ces biomes sont des "unités de vie" en train de s'individualiser, de se complexifier (on dit aussi "un effet de la compétition, de la sélection naturelle"), de se différencier entre eux petit à petit depuis des millions d'années : Les coacervats initiaux sont datés de plus d'un milliard d'années, la complexité relative des orchidées, des primates ou des diptères-hyménoptères n'ayant plus rien de comparable avec eux.

Et puis, l'homme, comme une pullulation grouillante sur toute la surface de la planète, son industrie, comme un immense et diffus tube digestif à l'échelle mondiale : Pour tenter de satisfaire l'immense besoin énergétique de cette population mondiale en explosion, nous digérons la vie sur terre, nous transformons, par une simplification allant jusqu'à l'élémentaire (arbre -> feuille de papier ; poissons -> colles ; etc.), toute forme d'énergie, de vie, tapant même dans les fossiles. Les éléments les plus rares et les plus fragiles de tous les biomes s'éteignent de plus en plus vite. L'estimation de O.E.Wilson de 2001 donnait, en s'entourant d'énormes facteurs d'approximation optimiste, un rythme d'extinctions de 3 espèces à l'heure alors que le nombre de naissances dans l'espèce humaine atteignait plus de 3 naissances par seconde.

La "digestion" de la vie sur terre par l'espèce humaine suit d'innombrables chemins, depuis les coupes à blanc ou les mines à ciel ouvert jusqu'au mélange des espèces entre biomes, en passant par les traficotages génétiques. La complexité générale de la pellicule de vie de la terre s'en effondre exponentiellement depuis 1850, s'accélère tous les jours.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes, la vertigineuse chûte générale de la biodiversité, est un facteur aggravant, depuis les échanges inter-biomes incontrôlés des marchandises jusqu'aux échanges "commerciaux" d'espèces vivantes.

La fin de cette digestion n'est plus à découvrir à quelques détails près : La terre transformée en un désert, rejoignant l'état le plus fréquent des autres planètes du système et de la galaxie, abiotique, ou presque.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes est un facteur aggravant, accélère le démantèlement.
Ce n'est pas une philosophie ou un étendard, c'est un fait.

Comme je n'ai pas envie de vivre la dernière phase "de mon vivant", je suis contre le mélange des biomes, contre la vente, contre les dons (sauf entre congènères d'un même biome) et contre toute manipulation inter-biomes de leurs constituants.

Ceci n'empêche rien, actuellement : Je ne suis qu'une victime impuissante de la bétise humaine mais je n'ai pas envie d'y participer plus qu'à mon tour et, comme tous les êtres vivants, je n'ai pas plus envie de mourir avant mon heure que de passer le reste de ma vie à gérer une situation - forcément de plus en plus complexe, comme on vient de le voir - qui se révèle être également de plus en plus douloureuse, intolérable, invivable, en dehors des histoires strictement intra-humanité, à cause de notre légèreté à transformer tout ce qu'on touche en plomb, en désert, en repaire de monstruosités : Le virus d'Ebola n'est pas sorti tout seul du fin-fond de l'Amazonie, pas plus que les Solenopsis ou les Wasmannia.

De plus, l'Amazonie n'est pas le seul réseroir à catastrophes du monde : Il y en a dans chaque biome, pour chaque biome, n'est-ce pas Lasius, Paratrechina, etc. ?

Je ne sais pas ce qui sortira de ces discussions au final mais je sais que la vie d'aujourd'hui, pour chacun de nous, est plus simple à gérer que celle de demain. Je voudrais qu'elle ne soit pas plus "désagréable" pour autant. Je sais qu'on n'a rien pour rien en ce bas monde, que ce demain qui s'annonce aura les couleurs de ce que nous aurons réussi à préparer pour tenter de l'éviter ou de le retarder, nous, ici, et ailleurs.

Les choses pourraient aller plus mal. Si on leur en laisse le temps, elles y arrivent. Murphy's law.

Il ne s'agit donc pas ici d'un petit phénomène marginal mais bien d'un grand phénomène majeur, même s'il est presque invisible à l'échelle individuelle, surtout pour les néophytes. Je souhaite que cette prose puisse aider à l'être un peu moins, néophyte et victime.


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SA_Ka_20
* Sunday 01 June 2008 à 13:45
Message #35


Cocon


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La fièvre hémorragique de l'ébola, ça viens d'Afrique "noire". Le nom est d'ailleur issue de celui d'une rivière du Zaïr.

Vi j'ai eu ma ch'tite période "armes biologiques" (bien que n'étant majoritairement pas considéré comme des êtres vivants... ils sont rangé en "biologique") mrgreen.gif


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"Pressé fortement sur ma droite, mon centre cède, impossible de me mouvoir, situation excellente, j'attaque.", Ferdinand Foch

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Hydraméthylnon
* Sunday 01 June 2008 à 14:03
Message #36


Major Fatal


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CITATION(SA_Ka_20 @ dimanche 01 juin 2008 à 02:45) *
La fièvre hémorragique de l'ébola, ça viens d'Afrique "noire". Le nom est d'ailleur issue de celui d'une rivière du Zaïr.

Zaïre. Oui, autant pour moi, mais ça ne fait que confirmer l'existence de réservoirs à catastrophes dans chaque biome.
CITATION(SA_Ka_20 @ dimanche 01 juin 2008 à 02:45) *
Vi j'ai eu ma ch'tite période "armes biologiques" (bien que n'étant majoritairement pas considéré comme des êtres vivants... ils sont rangé en "biologique") mrgreen.gif

Pas compris ou rien à voir.
Ce biologique-là est en opposition avec minéral, je crois.


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SA_Ka_20
* Sunday 01 June 2008 à 14:47
Message #37


Cocon


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Ouai, c'est HS. D'un point de vue militaire on classe les armes de "destruction massives" en 3 catégories : Nucléaire (bombes H), Biologique (bactéries/virus) et Chimique (toute les saloperies de synthèse). Mais théoriquement les virus rentre pas vraiment dedans. unsure.gif
Nevermind, osef.


Je suis pas sur que les virus soient le meilleur exemple, à mon avis ils réparti uniformément sur le globe ne se limitant pas aux biômes, ils sont juste en "dormance". D'ailleurs on ne peut pas vraiment dire que l'ebola viens d'Afrique (c'est juste qu'il a été observer la première fois là bas). Il se "réveille" à droite à gauche, quand les conditions lui sont propices... je suppose. Enfin c'est pas prouvé, puis y'a pas vraiment moyen de prouver.

Pour en revenir à nos moutons, l'action que chacun mène compte et il faut bien commencer quelque part. Des restrictions au niveau des dons seraient, je pense, un bon début.
*oh la belle porte ouverte, je ferais bien de sortir*



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Chris77
* Sunday 01 June 2008 à 14:49
Message #38


Ouvrière


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Savez vous que les envoies, de toute espèce animal que ce soit, est strictement interdit par la poste ???


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Petite fourmi, se la joue Cigale !!!

Donnez moi la sérénité d'accepter les chose que je ne peux pas modifier,
le courage de modifier les choses que je peux changer,
et la sagesse de discerner la différence.
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rouzejp
* Sunday 01 June 2008 à 18:52
Message #39


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CITATION(Chris77 @ dimanche 01 juin 2008 à 15:49) *
Savez vous que les envoies, de toute espèce animal que ce soit, est strictement interdit par la poste ???

Zut va falloir stériliser son courrier dance37yb.gif
Bon je déconne, c'est dimanche soir, mon entropie tends vers l'infini (en d'autre temr je suis vidé) à l'idée de prendre le train demain à 6H10 pour aller bosser mrgreen.gif

Il est interessant de voir que si ce fil continue, il va finir par déboucher sur des idées philosophiques thumbsup.gif

Ne pensez vous pas que toute l'histoire de la vie n'est que pollution biologique ?
Que tout n'est que transformation, domination les dominants supplantent les dominés. Peut-être serait-ce la tâche de l'humanité de n'est pas être celle de la nature ? D'être le facteur non darwinien ?

Nous sommes une machine à accélérer le temps, les migrations d'espèces qui mirent des millénaires prennent maintenant des années, est-ce bien, est-ce mal ? Je ne suis pas juge de cela, je ne peux que dire : "avant tout ne pas nuire ! " Mais ou est-elle la ligne rouge du bien et du mal ? faut-il sanctuariser notre monde, faut-il laisser faire ?
Personellement je vais continuer à chercher la voie étroite, celle du milieu.


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adamé
* Sunday 01 June 2008 à 18:57
Message #40


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oui, et non. Il me semble qu'il y a une ou 2 exceptions. mais osef en gros, on le sait depuis longtemps


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