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Ecrit par : calédo-hant Sunday 16 March 2008 à 09:41

bonjour, voila je viens de commencer de nid en BC et je voudrais connaitre votre avis
voila les dimensions
largeur/longueur : 10.5 cm
hauteur : 4 cm
2 entrés
5 salles
2 mm de profondeur pour les galeries


ce nid est fait pour une espèce genre petite fourmi folle noire ( très petite, mais je ne connais pas la taille de la reine)

voila merci de répondre

Ecrit par : Was.Auro Sunday 16 March 2008 à 10:31

Salut collègue océanien !
Je suis de Tahiti, et j'élève des fourmis depuis 5 mois maintenant.
Je ne peux pas te dire si ton nid convient, il faudrait connaitre l'espèce de fourmi que tu vas mettre dedans. Pour cela, je peux t'aider à l'identifier si tu le souhaites sachant qu'il y a pas mal d'espèces communes entre nos deux îles (dont la petite fourmi de feu que vous nous avez refilé ).

Si tu peux donner plus de détails sur l'espèce en question.

Ecrit par : Elrou Sunday 16 March 2008 à 10:58

hem évite d'élever une espèce invasive, quand même ....

Ecrit par : dany2 Sunday 16 March 2008 à 11:23

hem , on sait pas si c une invasive , il y a ni genre ni espèce mentionnée ... pas de conclusions hatives ...

Ecrit par : Elrou Sunday 16 March 2008 à 11:30

Cher Dany2,

je te conseil de faire une recherche sur Google avec la requête suivante :

"petite fourmis folle noire + Calédonie" qui correspond effectivement aux données que nous avons dans le premier post, il me semble.

tu te rendras compte que "petite fourmis folle noire" est le nom vulgaire de Paratrechina longicornis. Il n'y a guère d'ambiguité ici, il me semble.
ou alors on parle de Tapinoma melanocephalum. également invasive. pas de chance.

Donc ce qui serait bien c'est de ne pas faire de conclusion hâtive sur la soit disant hâte du méchant modérateur que je suis ...

http://www.fenua-animalia.org/FA/pff/img/indexA/carto/PAPP-fr.pdf

Ecrit par : dany2 Sunday 16 March 2008 à 11:36

ok .. autant pour moi ...
mais est ce qu'elle vit à l'état naturel en Calédonie ?
si c'est le cas les risques de dissémination sont minimes puisqu'il est sur une île non ?
si ce n'est pas le cas ---> alcool

Ecrit par : Deymos Sunday 16 March 2008 à 12:06

Oui effectivement ça serait un peu paradoxal comme élevage

ps: le pdf est complet ? je n'arrive pas à l'ouvrir que ce soit online ou une fois dl

Ecrit par : cékiki Sunday 16 March 2008 à 12:17

Bonjour,
Lire à ce sujet ce topic : http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=6469&st=0&p=69267&#entry69267
Tous les caldoches le disent : vous êtes infectés. En cela l'élevage d'une espèce non identifiée potentiellement hautement invasive n'est pas le meilleur venu.
Vois avec Was-auro, il saura te conseiller.
EDIT : j'y ajoute ce topic :
http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=6519&st=0&p=68836&#entry68836

Ecrit par : k2rantitache Sunday 16 March 2008 à 13:48

C'est une sp qui a été introduite accidentellement.
Tout dépend de l'état de l'infestation.
Mais effectivement par précautions, même si on vit dans la zone ou celle-ci se trouve, il vaut mieux éviter d'élever ce genre d'sp.
Surtout si tu n'as pas de but derrière (élevage à but scientifique), rappelons aussi que la plupart de ces sp sont relativement dangereuses.
cf les dégâts que peuvent engendrer certaines sp sur les animaux, les humains, etc...
Honnêtement je ne vois pas l'intérêt de faire mumuse avec ce genre d'sp.

Je me demande si vous avez encore qq sp de fourmis indigènes en Nouvelle-calédonie.
Je me souviens du topo qu'avait fait kagoo, lors de sa présentation, sur cette île et c'était pas terrible niveau diversité déja...

Ecrit par : Was.Auro Sunday 16 March 2008 à 22:56

Je pense à deux espèces possibles quand il dit petites fourmis folles noires:
- Soit Paratrechina longicornis
- Soit Tapinoma melanochephalum
Bien que ce soit toutes les deux des espèces classées invasives, je pense qu'elles ont intégrées depuis assez longtemps dans l'écosystème néo calédonien pour que leur élevage ne représente pas de danger.

Pour ma part, la première je n'ai jamais réussi à l'élever, après le massacre d'une 20aines de gynes, j'ai laissé tomber.
La deuxième est très facile à élever. Mais si on en a pas déjà dans sa maison, y a le risque qu'elle envahissent la baraque. Ca s'échappe très facilement. Pour ma part elles se sont échappées, mais y'en a déjà dans la maison donc pas de souci.

Le document ultime pour l'identification des espèces envahissantes du pacifique :http://http://www.biosecurity.govt.nz/files/biosec/org/phel/pacific-invasive-ants-workshop.pdf

Ecrit par : cékiki Monday 17 March 2008 à 01:01

CQFD. L'île est soumise à l'invasion, vous la subissez, voire l'entretenez de ce fait. L'intégration ne peut en être une : elle prennent la place ou l'alimentation des sp autochtones nécessairement.
Linepithema h.en métropole est installée le long des côtes méditerranéennes. A priori elle ne gène personne tant la bande est étroite. On n'ose imaginer si ça s'élargit. Sa capacité à devenir unicolonialiste n'était pas prévue. Elle est exclusive sur son territoire.

Ecrit par : Was.Auro Monday 17 March 2008 à 08:21

Je suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point. Les espèces que j'élève ont été prélevées dans mon jardin. Je n'estime pas entretenir l'invasion d'autant plus que celle-ci est totale et depuis bien longtemps pour ces espèces (c'est-à-dire Solenopsis geminata et Tapinoma melanocephalum).
Si elles s'échappent, elles retournent là où je les ai prélevées.
Je ne fait pas d'échange ou de don, je ne vois donc pas le danger.

J'irai même plus loin, Solenospis geminata et Pheidole megacephala sont les seules à opposer une résistance certaine à Wasmannia auropunctata. Lors de nos campagnes de sensibilisation, nous déconseillons fortement à la population de détruire ces colonies de fourmis de leur jardin (de même que les autres Anoplolepis gracilipes, Paratrechina longicornis) car c'est le seul rempart qui les protège de l'invasion !
Ces fourmis invasives sont des alliées de taille dans la lutte.

En Nouvelle Calédonie, où la lutte est perdue depuis longtemps et toute l'île envahie par la PFF ( et les autres d'ailleurs aussi) je ne vois pas en quoi il peut être catastrophique d'élever une espèce invasive sachant que même si elle est nouvelle, même si elle s'échappe elles n'ira pas bien loin compte tenu de ce qui l'attend dans le jardin : c'est à dire presque une dizaine des espèces de fourmis les plus dangereuses (en terme d'impact sur la bio-diversité) et invasives au monde.

La seule espèce qui poserait problème serait Solenospsis invicta ou richteri

Il faut être vigilant sur les espèces qu'on (nous les océaniens) élève comme vous. Je dirai même plus que votre vigilance doit être beaucoup plus importante que la notre. Vous n'avez pas encore perdu ce que nous avons perdu.

J'expose une nouvelle fois le contexte. On n'est pas plus inconscient que vous, j'estime prendre beaucoup, mais beaucoup moins de risque avec mes élevages que les élevages qui se font en métropole avec les nombreux échanges qui se font sans que les espèces soient identifiées à coup sûr. Je serai curieux de savoir combien sur ce forum élèvent une espèce invasive sans le savoir.

Ecrit par : meringue7 Monday 17 March 2008 à 10:30

on est un peu HS par rapport au thème initial du sujet non ?

Ecrit par : dany2 Monday 17 March 2008 à 10:40

belle explication en tout cas
pour moi par exemple qui ne connais pas ces espèces exotiques , c'était quand même enrichissant

Ecrit par : microtom Monday 17 March 2008 à 18:59

+1

Ecrit par : Elrou Monday 17 March 2008 à 19:09

Raison de plus pour éviter d'exposer sur un forum public, lu par tous et sans précaution aucune lavolonté d'élever uen fourmis de toute évidence invasive, notée comme telle partout.

On n'est pas là entre spécialistes. Désolé mais le forum est lu par tous le monde et un ado qui lit sur ce sujet "je voudrais élever la PFF " sans aucune explication... désolé mais on ne peut pas décemment laisser une tel affichage.
D'autres part ça devient délicat après de déconseiller d'élever des espèces invasives. on devient mal placés si sur le forum de multiples sujets s'ouvrent sur l'élevage de tels espèces.

Après tout moi je pourrais élever des fourmis d'argentine, suis en gros dans la zone.
Lasius neglectus est désormais implantée dans plein d'endroits alors pourquoi pas ?

Non désolé mais il faut avoir conscience que le forum a aussi une vertu pédagogique. et je n'ai pas envie de me battre contre des critiques du genre 'oui mais dans le post n° bidule ça vous fait rien de laisser élever des fourmis connues pour être invasives " etc etc ...

Ecrit par : Was.Auro Monday 17 March 2008 à 20:29

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je ne parlais qu'en mon nom et celui de caledo-hant (s'il le permet). Il se trouve que dans nos contrées les espèces de fourmis non implantées par l'homme (car elles l'ont toutes été, tout du moins pour tahiti) lors de ces deux cents dernières années sont largement supplantées par des espèces qui voient leur expansion mondiale récemment exploser avec la mondialisation du commerce et des échanges qui en découlent (les invasives)
Là je parle pour tahiti :
Trouver des espèces "d'origine" si l'ont peut dire et dès lors assez compliqué, d'autant plus qu'une des caractéristiques des invasives est d'aimer les milieux perturbés par l'homme i.e les zones urbaines et agricoles, laissant donc la place aux espèces "locales" dans les endroits reculés et moins accessibles.

Je comprends ton point du vue sur les posts concernant des invasives. Moi j'ai été clair dès le début sur la teneur de mes posts et le contexte dans lequel j'habite. Après si tu penses que ça peut déclencher des velléités d'élevage d'invasives intempestives chez des ados ou autres, ca me pose pas de problème d'arrêter mes posts.
Je pense juste que ca peut être intéressant une touche "d'exotisme".

Sur ce, on peut peut être revenir à l'origine du post, si calédo-hant veut bien nous donner plus d'infos sur sa fameuse espèce de petite fourmi folle noire.

Ecrit par : Elrou Monday 17 March 2008 à 20:34

hem je suis ici dans un post de caledo ant. il ne me semble pas que je sois intervenu dans un de tes posts .
j'ai réagi comme je l'explique plus haut parcequ'on ne peut pas dire 'je fais un nid pour une espèce invasive' comme ça sans explications.
ce n'est pas le cas de tes posts, on en avait déjà discuter dans ta présentation d'ailleurs.

Ecrit par : k2rantitache Monday 17 March 2008 à 21:44

J'ai déplacé ce sujet dans la partie fourmis exotiques.
Ça me semble déjà plus logique.

Ecrit par : calédo-hant Tuesday 18 March 2008 à 11:13

heu
alors je vous remerci pour vos post mais je suis daccord avec Was.Auro (salut compratrote ) sur le fait que les espèces dites invasives n'ont pas vraiment lieu d'etre ici. En plus, je ne crois pas que de nombreuses especes vivaient ici avant que l'Homme ne l'y installe du fait que c'est un île très éloigné des cotes, même quand les mers étaient plus basses.
Donc, même si la "fourmi electrique" est envasive, l'espece de fourmis dont je parle n'est pas nocive pur l'environnement, comme d'autres espece importé ici ou ailleur .

Ecrit par : Elrou Tuesday 18 March 2008 à 12:44

Hem les grands groupes de fourmis actuels existaient déjà AVANT que les masses continentales n'aient leur position actuelles !!!

on voit que vous êtes tous de grands connaisseurs auto-proclamés. c'est bien l'auto satisfaction...

Ecrit par : k2rantitache Tuesday 18 March 2008 à 13:00

Moi je trouve que justement ça montre notamment pourquoi ces espèces sont dangereuses qd on voit par exemple le développement extrêmement rapide par tes suivis.
Maintenant je pense que cela a été clairement défini pour ne pas tomber dans ce genre de travers.
Mais qd on voit les commentaires de certains, je ne sais que penser finalement.


kékidi?:=)

De toute façon, il me semble que vous n'avez plus une seule espèce endémique sur votre île.

Ecrit par : Joachim Thursday 20 March 2008 à 11:20

C'est si grave que ça ? j'imaginais que ça pouvait baisser considérablement la population mais jusqu'à les exterminer ...

Ecrit par : k2rantitache Thursday 20 March 2008 à 13:50

Oui Joachim.

Ce n'est pas comparable.
Les espèces considérées comme invasives en France métro sont bcp moins nombreuses en listing et généralement très localisée. Excluons La fourmi d'Argentine et Lasius neglectus qui est plutôt mal référencée pour le moment.
Concernant notre communauté il me semble que tout est fait ici pour éviter ce genre d'élevages que nous ne cautionnons pas.
D'ailleurs on va remodifier tout l'interface des catégories et créer une sur les sp invasives francaises, histoire que l'information soit disponible pour tout le monde.

Ecrit par : Le_Merovingien Thursday 20 March 2008 à 21:12

Bonjour à tous

J'attends ça avec impatience. Ceci permettra de répondre à beaucoup de [mes] questions sur le sujet je pense .

Pour le débat, je prends pas partie, je pense pas avoir atteint la maturité pour...

Ecrit par : k2rantitache Thursday 20 March 2008 à 21:27

faudra patienter le mois prochain parce qu'en ce moment je n'ai pas trop de temps et Papillyon c'est pour la semaine prochaine

Ecrit par : Was.Auro Thursday 20 March 2008 à 22:49

EXACTEMENT, ce n'est pas comparable !
D'accord à 100 %, c'est parce que ce n'est pas comparable que je considère que mes élevages ne sont pas dangereux compte tenu du contexte, des espèces déjà présentes...etc, je ne vais pas ré-expliquer les raisons ici. Et je comprends tout à fait que ca puisse avoir une influence néfaste chez certain.
Je vais donc arrêter les posts que j'ai commencé.
Vous me reverrez peut être avec une autre espèce de Tetramorium sp à priori pacificum, je sais pas encore si c'est une gyne ou une grosse ouvrière. Espèce non invasive

Si vous créez une catégorie spéciale invasive s'il est possible de laisser une place aux espèces d'outre mer, c'est la France aussi et puis c'est pas dit que d'ici quelques années, les espèces invasives qu'on a chez nous ne s'adaptent pas dans le sud de la France notamment.

A ce sujet en nouvelle zélande, ils ont fait des "invasive ant risk assessment" pour chaque espèce invasive. A la vue des résultats, je pense que la france métropolitaine est pas à l'abri du tout. Surtout qu'en matière de filtre phytosanitaire, les frontières françaises sont un vrai gruyère comparé à la nouvelle zélande.

Vous pouvez retrouver les études là :
http://www.biosecurity.govt.nz/pest-and-disease-response/surveillance-risk-response-and-management/risk-analysis

On dévie pas mal du sujet;
Et Calédo-Hant tu veux toujours pas les décrire tes fourmis ?

Ecrit par : k2rantitache Thursday 20 March 2008 à 23:30

Merci pour le lien
pour le moment c'est en projet (et je ferais les modifs début avril) mais effectivement si d'avenir il y a plusieurs membres (actifs ) de France non métropolitaine on pourrait faire ça.

Ecrit par : calédo-hant Friday 21 March 2008 à 09:46

ce n'est pas ce que je voulais dire :
dabor je n'ai pas dit que j'en était sur, c'est juste une supposition,si tu me dis que des fourmis ce trouvaient ici avant je te crois, mais c'est vrai que quasiment toutes les especes d'ici (j'entend par-là endémique) ce sont fait surpasser par ces "envahisseurs" myrmécéens, je ne pense pas qu'il y ai eu d'etude approfondit des especes présentes sur l'île avant, mais je pense quelle n'ont paseu le temps d'de changer de facon radicale, qu'en pensez-vous ????

Ecrit par : k2rantitache Saturday 22 March 2008 à 17:13

Caldéo ce que voulais dire fortement Elrou c'est que la tu veux élever une espèce dont tu ne connais pas le nom.
C'est plutôt très limite comme façon de procéder.
concernant ta réponse je pense que tu n'as pas compris ce que voulais dire Elrou.

Une adaptation ça ne se fait pas du jour au lendemain.

bref je pense sincèrement que tu devrais bien te renseigner notamment sur l'histoire de ton île et les espèces de fourmis s'y trouvant actuellement.
Je te suggère aussi d'entrer en contact avec Kagoo qui pourra certainement t'aider.

Ecrit par : Hydraméthylnon Friday 09 May 2008 à 00:32

Un peu charrette, j'ai loupé ce sujet qui est effectivement radioactif et dont le titre n'est pas parlant.

Première chose :
Ni Tahiti, ni le caillou n'ont perdu toutes leurs espèces endémiques (nées sur place) ou naturalisées (arrivées par leurs propres moyens) Bon nombre sont éteintes aujourd'hui à cause des espèces introduites et de la destruction des habitats, deux phénomènes en explosion exponentielle sur toute la planète. Par conséquent, que ce soit en NC ou en PF , ou dans n'importe quel DOM-TOM comme en métropole, non seulement il est inutile d'en rajouter mais en plus il faut tout faire pour protéger ce qui peut l'être encore.

Deuxième chose :
Je trouve hyperboliquement (je ne trouve pas de mot plus fort) absurde + dangereux de vouloir se lancer dans un élevage sans savoir d'abord au moins nommer avec certitude l'objet de son élevage.
Je pense que personne parmi les éleveurs potentiels n'aurait envie de tenter un élevage d'une espèce potentiellement vectrice du H5N1, d'Ebola ou du Sida, (même les plus suicidaires : c'est trop lent et trop douloureux) Il faut bien se mettre dans la tête que les dégâts que peuvent provoquer les espèces envahissantes sont du même ordre que ces virus au moins sur la biodiversité, au plus sur l'économie de la région et la santé des gens.
Il me semble inconcevable de ne pas d'abord chercher à savoir avec quoi on veut "jouer", quels sont les risques qu'on prend vraiment.
Ce n'est pas "très limite comme façon de procéder", c'est de la folie furieuse.

Troisième chose :
La démarche de Was. auro, pour tout aussi surprenante qu'elle puisse apparaître de prime abord, est parfaitement justifiée : Si les amateurs d'élevages de fourmis se contentaient, commençaient d'abord, de tenter d'élever ce qu'ils trouvent aux abords de leur maison, d'une part la science ferait de grands pas en avant parce qu'on connaît mieux ce qui nous pose problème que ce qui ne nous en pose pas, donc on connaît très mal ce qui nous entoure normalement tous les jours, ensuite le risque de pollution majeure serait - de facto - réduit puisque les échanges de reines sur de longues distances auraient moins d'occurrences: Un transport de gyne en dehors de son écosystème est toujours une grave connerie.

Je pense et je vois que tous ceux qui ont un minimum de connaissances sur le réel pouvoir des fourmis et qui ont posté ici sont tous d'accord sur le fond et je les appuie :

Il me semble pourtant que la signature de Was. auro est suffisament grosse et concise pour être claire, non ?

Donc, ne connaissant pas plus de "petite fourmi folle noire" que de "grande" mais connaissant un peu http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7587 tout court, je voudrais savoir exactement, vite et avec certitude quelle espèce se cache derrière le nom que Calédo-hant utilise pour nommer "sa" fourmi.
Ensuite seulement on pourra crier au loup ou l'aider à tenter de les élever.

Donc, Calédo-hant, des photos et des précisions sur 1) l'origine géographique de la collecte de cette fourmi ; 2) la position géographique exacte du lieu d'élevage envisagé.
Surtout, ne te lance pas avant de savoir.

Ecrit par : Hydraméthylnon Friday 09 May 2008 à 01:26

Moi, je vois :
Tu as vu l'autre "cinglé 666" qui propose d'introduire de la légionnaire contre la PFF, n'est-ce pas ?
Sans aller jusqu'à consciemment imiter ce fou furieux, introduire quoi que ce soit sans savoir exactement ce qu'on risque revient à faire comme lui. j'ai bien dit "introduire", apport exogène, pas prélèvement local immédiat. Personne ne sait à l'avance comment peut évoluer une espèce quelconque qui n'a jamais été introduite à l'endroit envisagé. La liste des envahissantes s'allonge presque tous les jours.
On sait tous qu'il n'y a aucun retour possible ensuite, que c'est irréversible.

Par contre, faire l'élevage d'une espèce quelconque, envahissante ou pas, au milieu d'une colonie de cette espèce-là, sans jamais en sortir de vivantes hors-zone, comme tu fais, ne me semble pas une mauvaise chose tant qu'un programme d'éradication spécifique n'est pas mis en place dans la région. Les labos de recherche sont rares ici, il n'y en a pas du tout pour les fourmis, toute info nouvelle que tu peux trouver à partir de ton élevage est bonne à prendre.

Je pense qu'il y en a d'autres. La fourmi d'Argentine par exemple.

+1

Excellente question. +2

(je prèfère "envahissante" à "invasive" : Cet anglicisme ne fait pas économiser tant de touches que ça au clavier et génère des barbarismes assez incompréhensibles comme "invasible", etc. )

Bref, ce n'est pas neutre tout ça.

Calédo-hant, c'est quand tu veux/peux pour ton quoi et d'où / où.

Ecrit par : cékiki Friday 09 May 2008 à 12:05

Espèces envahissantes : populations en augmentation, mais pas d'effet négatif sur la biodiversité rencensée
Espèces invasives : populations en augmentation avec effet négatif sur la biodiversité (compétition avec la faune ou la flore autochtone)
au sens métropolitain français.

Ecrit par : Hydraméthylnon Sunday 11 May 2008 à 06:02

Pour moi c'est du pareil au même :
Je ne vois pas bien comment, selon ces définitions, quelque chose d'envahissant pourrait ne pas être "invasif" : Si une population de n'importe quoi augmente de façon sensible, elle a forcément un impact négatif sur une ou des espèces de son écosystème puisqu'elle prend plus de place, plus de ressources, produit plus de déchets, elle a ainsi et aussi et forcément un impact plus fort sur son écosystème, donc elle est forcément "invasive".
Besoin d'un exemple pour saisir la nuance, moi.
Merci.

Ecrit par : cékiki Sunday 11 May 2008 à 10:37

Ma source c'est un entomo qui travaille pour la DIREN sur la chose. Ils ont une commande de recensement ( présence ou pas).
Un exemple tel qu'il m'apparaît :
- L.neglectus est invasive car elle vient d'ailleurs et prend la place des autres sans partage. Linepithema humile reste localisée sur le littoral méditerranéen tant que ça dure mais c'est pareil.
- Tapinoma nigerrimum est envahissante. Les agriculteurs la redoutent . Elles vient s'installer au détriment des cultures mais pas de la faune locale. J'imagine que pour le producteur de bouchons en liège, Crematogaster scutellaris est envahissante.

Ecrit par : Hydraméthylnon Sunday 11 May 2008 à 11:54

Ah, ok.
Si je comprends bien, vous appelez "envahissante" toute espèce qui n'a pas d'impact reconnu sur la faune mais qui en a au moins un sur la flore, et "invasive" toute espèce qui a un impact sur les deux.
C'est ça ?
Ou alors est invasive une espèce qui vient d'un autre biome et envahissante est une espèce qui explose facilement dans son propre biome ?
Brouillard épais ...

Ecrit par : cékiki Sunday 11 May 2008 à 14:06

Je me ferai préciser. Si tenté que ce soit possible. Sans relativiser, il n'y a pas que les fourmis. Un entomo se soucie davantage dans le sud du frelon et de la coccinelle asiatiques.