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jeff
Ecrit: Friday 28 December 2007 à 17:52


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Pour ce qui est du LAROUSSE la definition portait sur la symbiose au sens large et non strictement botanique
le RAMADE je viens juste de le decouvrir par tes propos, desolé blush2.gif

pour HESLOP- HARRISON on parlait de la carnivorité, je l'ai cité car je sais que beaucoup ne pense pas comme lui ( il y a au moins une dixaine de definition),moi si et c'est seulement sa definition que je retiens (ses etudes sur toutes les enzymes des PC ne sont pas mal non plus).

les 2 sujets ne parlent pas de la même chose il me semble blink.gif

jeff
  Forum: Les plantes myrmécophiles et la myrmécochorie · Prévisualisation du message: #72762 · Réponses: 32 · Lectures: 26 909

jeff
Ecrit: Friday 28 December 2007 à 10:05


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c'est la definition du Larousse blush2.gif
et ici le caractere obligatoire n'y est pas .
on peut fort bien avoir des organismes en symbiose ou mutualisme passager.

il y a d'un coté les plantes a enzymes qui sont parfois collante et souvent nectarifere, des plantes seulement collantes (pas carnivores) et même des plantes ni collante ni a enzyme mais nectariféres et ayant un symbiote (bacteries) qui sont considerées comme proto carnivore .

dans roridula la punaise a en effet une action de predation , mais la plante a auparavant piegé et englué la proie et la punaise a emis des excretats nitrogénés qui engraisse la plante ,les plantes adultes ont toujours besoin de la punaise pour vivre longtemps pas symbiose alors ?

il y a quand même des infos sur ces plantes et des manip qui ont été faites sur elles, notamment sur certains rubiacées que je connais bien biggrin.gif

jeff
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jeff
Ecrit: Wednesday 26 December 2007 à 08:39


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a mon avis non , il y a plusieur definition de la carnivorité , je suis peux être vieux jeu mais je reste sur la definition de HESLOP -HARRISON.
une plante qui ne fabrique pas ses propres enzymes ne peut être carnivore , proto carnivore a la rigueur dans le cas de plante utilisant un tiers ( bacteries ou autres).

dans le cas d'une symbiose le caractere obligatoire n'est pas forcement la regle , ici dans le cas plante punaise sur une plante adulte elle l'est , si on prend la punaise c'est moins sur un peu comme les fourmi il me semble il n'est pas forcé que la fourmi soit infeodée à une seule plante et qu'il soit obligoire qu'elle habite la plante.

mutualisme = entraide mutuellle
symbiose= association d'oeganismes differents qui leur permette de vivre avec des avantages pour chacun

pour moi les 2 termes sont similaires

jeff
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jeff
Ecrit: Monday 24 December 2007 à 08:11


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juste comme parenthese l'exemple de roridula dans le genre symbiose ( enfin pour moi , d'autre dise carnivorité mais c'est une autre histoire)
bon cela ne s'applique pas aux fourmi mais plutot a des punaises,mais toujours est il que la plante piege des insectes avec leurs poils gluants; la punaise, hote de cette plante , vient les "manger" et restitue a la plante des substances nitogenées par l'intermediaire de ces excretats,c'est un symbiose qu'on peut dire obligatoire , d'ailleurs souvent cette plante sans hotes meure ou doit être engraissée artificiellement.

Pour les plantes qui nous interessent, specialement pour moi ( dischidia-lecanopteris-solanopteris - une partie des rubiacées ( myrmecodia-hydnophytum-myrmephytum-squamellaria et anthorrhiza )) cela n'est pas obigatoire mais plutot benefique .
Chez nous en europe pour cultiver ces plantes pas besoin de fourmi , la plante moins grosse que dans le sud est asiatique ,developpe neanmoins ses attributs myrmecophiles ( caudex,feuille urne) fleurissent et font des graines.
Mais là bas les fourmis rentrent en ligne de compte et vivent en symbiose ( assistance mutuelle) avec elles ,resultat des plantes plus grosse etc , pour compenser souvent on traite celles ci avec de l'osmocote ( engrais a diffusion lente).

jeff
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jeff
Ecrit: Thursday 20 December 2007 à 09:20


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si vous voulez voir des myrmecophiles il y en a aussi a l'université de besancon .

jeff
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jeff
Ecrit: Thursday 20 December 2007 à 09:09


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pour moi il y a plusieurs types de myrmecophilie
- la myrmecodomique ( offrant juste le logement)
- la myrmecotrophique ( offrant juste la nourriture)
- la myrmecoxenique ( les 2 à la fois)

pour moi la derniere est vraiment une symbiose et c'est la plus interessante .

je pense mais je me trompe peut être pour tillandsia on est dans la myrmecodomique

jeff
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jeff
Ecrit: Thursday 20 December 2007 à 08:47


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toutes les urnes de PC sont des feuilles .
les pieges font partis de la feuille , en fait c'est une adaptation de la feuille .

en fait pour les nephentes bicalcarata c'est le limbe qui est vrillé .

le terme vrille s'applique à beaucoup de chose , il y a même un verbe vriller ( s'elever en decrivant une helice)

merci pour le lien

jeff
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jeff
Ecrit: Thursday 20 December 2007 à 08:37


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pour en revenir 'au tronc chlorophyllien ' oui c'est une tige dès que l'on parle de chlorophylle il faut voir la couleur verte qui est la base de la photosynthese.

pour le caudex c'est effectivement un renflement de la base mais il peut être de plusieurs sortes , plein ou vide ( ou plutot avec des galeries ).

jeff
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jeff
Ecrit: Thursday 20 December 2007 à 08:17


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salut a tous

voilà bien longtemps que je me suis pas manifester .

pas de graines mais des juveniles si cela interesse .

MP s'il vous plait.

jeff
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jeff
Ecrit: Saturday 17 March 2007 à 09:05


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Suivant l'espèce de myrmecodia et la région ou elle pousse on peut trouver ces fourmis
iridomyrmex myrmecodiae, i.cordatus ,i. scrutator, i . nagasau ;camponotus macilatus pallidas; pheidole megacephala,crematogaster

je ne suis pas entomologiste donc excusez moi pour les fautes d'orthographe .

jeff
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jeff
Ecrit: Saturday 17 March 2007 à 08:46


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les myrmecodia sont natives du sud est asiatique et d'australie

voir mon site http://fern72.free.fr rubrique myrmecophile

seule les fourmis du cru sont aptent a habiter dedans

la fourmis ne mange pas les partie charnues de la plantes mais sont plutot attiré par les glandes à nectar interne .

ces plantes sont plutot epiphyte rarement sauf sur les haut sommet de borneo au sol.
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jeff
Ecrit: Monday 05 February 2007 à 10:23


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elles en sont ou maintenant ?

jeff
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jeff
Ecrit: Monday 05 February 2007 à 10:19


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pour les video je suis preneur , donc si tu as des liens n'hesite pas. wink.gif

bien sur il faut qu'elles s'y noient j'avais oublié ce "detail" mrgreen.gif

il me semble avoir vu un document photo sur une coupe de cette vrille avec des fourmi "inside" je n'arrive plus a mettre la main dessus cool.gif

la particularité de cette nep se sont ces 2 crochets qui la rende vraiment impressionnante non ohmy.gif

jeff
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jeff
Ecrit: Monday 05 February 2007 à 09:27


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d'autre aussi comme pheidole,camponotus,crematogaster .
mais le genre le plus trouver est iridomyrmex (plusieurs especes).
pour ces plantes on parle de caudex , un "tronc chlorophyllien" celà ne veut rien dire en botanique .

pourriture = souvent trop arrosé attention differencie arrosage et hygrometrie
pour ces plante une bonne hygrometrie de l'air est toujours un plus ,dans leur region d'origine le sud est asiatique et l'oceanie nous dirons 80-90%
jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 19:09


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en fait les dischidia dont tu parle ont leurs feuilles plaquées contre le tronc des arbres et la fourmi parfois dans les racines qui plaquent
les feuilles peuvent faire leur nid ou plus communement s'y refugier, se sont plutot collyris, imbricata ,et peut être nummularia .

en aucun cas hirsuta est myrmecophile .

jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:59


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les fourmi rentrent par le trou de la vrille ( enfin c'est ce qu'en dise certain ).
les nephentes sont des plantes carnivores , la plante delivre elle même des enzymes dans l'eau de l'urne alors une fourmi qui tombe dans l'urne inmanquablement est bouffé ( je dirais reduite en bouillis ), parfois quand même si la quantite d'eau est importante la dissolution avec les enzymes est moins fortes et les insectes ont une chance .

jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:48


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oui dans la mesure ou tu enleve le gel qu'il y a autour , pour ma part j'en est gardé pendant 1 mois mais en drupe ( capsule de graines , 2graines pour hydnophytum ,4 pour myrmecodia , celles ci sont entourees de matiere visqueuse qui protege la graine de la dessication)

'

jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:43


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20-30cm c'est pas la taille normale j'en ai vu chez des amis allemand et au jardin de francfort de 70cm et plus

pour myrmecodia la fourmi qui les habite le plus c'est iridomyrmex ( ne me demandez rien d'autre je suis ignare en entomologie )

jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:34


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une floppé .mais toutes tropicales .
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:31


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ces dischidia ne sont pas myrmecophile rolleyes.gif
2 le sont resoluemment le d.pectinioides et le d.rafflesiana (major) .
ils ont 2 sortes de feuilles l'une normale ,l'autre creuse avec des racines interieurs ( voir mon site)
les fourmi rentrent par un trou de la feuille creuse s'y refugient , et leur excrement et autres produits nitrogenés sont absorbé par les racines interieures qui donne alors de l'engrais a la plante.voilà le processus biggrin.gif

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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:18


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il ne faut pas te decourager , certes les myrmecodia et les hydnophytum sont long a poussé et si tu n'as pas de connaissance en plante propicale tu risque la pourriture du caudex.
mais déjà des le stade juvenile ils ont des galeries

et puis il y a les dischidias myrmecophiles bon il n'y en a pas beaucoup :pectenioides et rafflesiana et eux si tu t'y prend bien sont plus faciles.

jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 18:09


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une photo ne serait pas un luxe rolleyes.gif
pour bicalcarata c'est dans la vrille de la feuille ( eh oui l'urne fait partie de la feuille , c'est une adaptationde celle ci) que les fourmi se logent ( et encore cela reste a prouver , plusieurs scientifiques ont des points de vues different sur le sujet).
je ne sais pas si vous avez vu une urne de bicalcarata mais la vrille est minus , les fourmi doivent elles aussi minus biggrin.gif
jeff
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 17:55


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normalement ça reussi a 90-100%. blink.gif
je ne comprend pas biggrin.gif

pour voir quelques photos d'hydnophytum et de myrmecodia j'ai fait des albums photos en bas de la rubrique sur mon site
je crois qu'il a été mis en lien sur ce forum
http://fern72.free.fr
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jeff
Ecrit: Sunday 04 February 2007 à 17:48


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ben je me présente JEFF, je suis du MANS

Mes principales passions

Quelques genres carnivores: heliamphora et surtout pinguicula
Les dorstenia
Les myrmecophiles : rubiacée( hydnophytum,myrmecodia, squamellaria,myrmephytum,anthorrhiza), asclepiadaceae( dischidia myrmecophile), lecanopteris ,solanopteris

Je n'y connais absolument rien aux fourmis, seul m'importe la botanique et ces genres je les connais et les cultive.
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