Besoin de precisions pour mon T.P.E., sur la communication Options

[Oak_in_the_fores...]

Bonjour Tout le monde, alors voila comme vous vous en doutez, je suis un 1ere S et je doit effectuer un TPE. Avec mon groupe, nos premiers sujets n'ayant pas aboutis, nous avons décide de traiter la communication chez les fourmis...

âpres avoir fouiné un peu partout sur Google , j'ai quelques idées sur la façon d'opérer mais j'aimerai quand même des précisions (En effet , certains posts sur la décimation de colonies toutes entières ne sont pas réjouissants... )

Donc , Habitant dans le sud de la france , et ayant entendu dire que l'hivernation était courte voire facultative pour cette espèce , j'ai choisi d'étudier une colonie de Pheidole pallidula. Seulement voila , au sujet de la diapause , j'ai trouvé que les avis étaient assez partagés.

Deuxième point , la période étant passée , je ne peux pas trouver de reine dans la nature... J'aimerai donc des informations sur l'achat de colonies ( acheter le nids avec présente- t il des avantages? quelle nourriture acheter ? la colonie achetée est elle déjà en diapause?)

Merci d'avance pour vos réponses

Ce message a été modifié par Gabryèle: Monday 14 July 2008 à 15:34

[aclcla]

Avec mon groupe, nos premiers sujets n'ayant pas aboutis, nous avons décide de traiter la communication chez les fourmis...

=> comme si c'était le sujet "pour sauver la donne, trop facile"....

Deuxième point , la période étant passée , je ne peux pas trouver de reine dans la nature... J'aimerai donc des informations sur l'achat de colonies ( acheter le nids avec présente- t il des avantages? quelle nourriture acheter ? la colonie achetée est elle déjà en hivernation?)

Je t'invite posément à lire la charte du forum. Tu comprendras donc que ta question n'a pas lieu d'être... Si tu penses que nous avons tord de condamner tout achat de fourmi, c'est ton droit, mais tu penseras ça ailleurs qu'ici.

en gros :

1. un sujet type "TPE sur les fourmis" n'existe pas.
2. il n'est pas nécessaire de se lancer dans un élevage sur l'année à partir d'une colo déjà lancée. Des recherches biblios sérieuses agrémentées d'observations in natura pourraient être plus fructueuses par exemple.
3. il vous faut une problématique (donc une question) à laquelle répondre or je n'en ai pas vu. Si vous voulez juste une "thématique" il sera plus judicieux de faire une analyse bibliographique (la science progresse aussi par l'accumulation de données.. qu'il faut savoir trier et réutiliser).

Faire une expérience "pour voir si les fourmis utilisent des substances chimiques comme moyen de communication" en sachant déjà que c'est le cas et que l'expérience a déjà été faite, c'est pas de la science c'est de la perte de temps.

[Samark]

Aïe! Ce site est absolument contre l'achat/vente de fourmis! Relis bien la charte que tu as acceptée en t'inscrivant! Autrement tu trouveras plein d'infos dans les fiches d'élevage ou en faisant une recherche par sujet.
Bon boulot pour ton TPE!

[Oak_in_the_fores...]

Avec mon groupe, nos premiers sujets n'ayant pas aboutis, nous avons décide de traiter la communication chez les fourmis...

--> Au contraire, c'est parce que nos sujets précédents étaient inintéressants qu'on a décidé de traiter les fourmis ( notre premier sujet étant "la mesure du temps, ça se comprend... ).

Je t'invite posément à lire la charte du forum

--> Je l'ai lue , mais je pensais qu'il s'agissait seulement de la vente "directement sur le site"; donc veuillez m'excuser pour ce problème de compréhension

il n'est pas nécessaire de se lancer dans un élevage sur l'année à partir d'une colo déjà lancée. Des recherches biblios sérieuses agrémentées d'observations in natura pourraient être plus fructueuses par exemple

--> Si l'on avait voulu filmer une expérience en plein air , la diapause hivernale permettra il quand même de le faire?

Ce message a été modifié par k2rantitache: Wednesday 24 October 2007 à 22:21

[aclcla]

Je l'ai lue , mais je pensais qu'il s'agissait seulement de la vente "directement sur le site";

On est contre la vente d'animaux sauvages, à partir de là on ne la tolère pas sur le site mais on ne va évidemment pas non plus servir de service après vente aux acheteurs... Restons cohérents.

--> Si l'on avais voulu filmer une expérience en plein air , l'hivernation permettra il quand même de le faire?

En fait, ça c'est une question qui n'en est pas une. On étudie la faisabilité d'une expérience quand on sait ce qu'on va chercher à verifier par cette expérience... Et là, vous n'avez même pas la question initiale .

Ne demandez pas de réponse avant d'avoir posé la question !

[Elrou]

euh ... vos autres sujets n'ont pas abouti mais là y'a pas de sujet non plus...

y'a pas plutot une difficulté à exposer une problématique dans votre groupe plutot qu'à trouver une thématique.
"la communication chez les fourmis" outre que je ne suis pas sûr que ça réponde à un problème chez les élèves de première S, c'est assez bateau comme truc.

ensuite sans colonie je ne vois pas comment vous allez faire.
enfin, pour avoir une colonie assez importante pour montrer quelques chose ça va pas être évident.

=> il me parait déplacé de faire un TPE sur les fourmis quand on n'est pas déjà éleveur, faut être réaliste.
vous voulez montrer quoi exactement ?

[Oak_in_the_fores...]

On aurai voulu montrer justement , le rôle de la communication par "pheromones" dans une colonie, en exposant les différents types ( de piste, volatiles...). De fait , apres on se retrouvais avec une partie Svt/ anatomie (la production de ces pheromones) et une partie Chimie ( étude des molécules )

Ce problème de pheromones nous paru intéressant parce que justement, a partir d'une colonie et d'observations ( et d'expériences) quotidiennes , on aurai pu tirer des conclusions...

C'est vrai que c'est assez vague... et que commencer un élevage comme ça c'est pas l'idéal.

A vrai dire notre prof d' S.V.T. nous a dit que le mieux pour ce type de sujet , c'est les blattes , mais notre prof de Chimie a manqué de nous vomir dessus ( et tomber sur un "blatto-phobe" le jour de l'oral c'était pas une bonne idée)

Donc si au il n'y a personne au Lycée pour nous laisser filmer sa colonie de temps en temps, je pense que je garderai ce sujet pour l'année prochaine , vu que toutes mes recherches m'ont quand même données envi de commencer un élevage:)

[aclcla]

et une partie Chimie ( étude des molécules )

ça, tu peux oublier vu les concentrations utilisées. Votre "partie chimie" devra être moins ambitieuse (par ex. volatilité, adsorption sur différents substrats, solubilité dans différents solvants...).

Mais vous n'avez pas nécessairement besoin d'une colonie chez vous, des observations qualitatives peuvent être faites in natura. En plus ça vous fera sortir ce qui est plus sympa qu'un boulot de labo

Une suggestion pour une courte série d'expériences :
- Vous montrez que les fourmis du genre Lasius utilisent des pistes chimiques pour organiser leurs déplacements. Ce marquage est-il propre à la colonie ?
=> vous scotchez une feuille de papier au sol, vierge, coupant une piste déjà établie de Lasius niger (colonie A). Notez les réactions.
Quand la piste s'est reformée sur le papier, vous le récupérez, enlevez les fourmis et le placez sur la piste d'une autre colonie de Lasius niger (colonie . Notez les réactions.

- Si la piste de la colonie A est utilisée par la colonie B, on peut envisager de voir plus large : Ce marquage est-il propre à l'espèce ?
=> répétez l'expérience avec Lasius fuliginosus en guise de colonie B, puis en guise de colonie A.


Tu constateras qu'avant chaque manip, je me pose une question. L'expérience doit permettre d'y répondre ! (et les résultats de cette expérience que je vous suggère me semblent potentiellement intéressants)

[Elrou]

Ce problème de pheromones nous paru intéressant parce que justement, a partir d'une colonie et d'observations ( et d'expériences) quotidiennes , on aurai pu tirer des conclusions...

par expérience , je peux vous dire que pas tellement en fait.

l'élevage de blattes c'est plus facile et ce sont des animaux de laboratoire très étudiés. si vous devez faire un TPE sur les blattes, faites le , c'est à votre prof de chimie de prendre sur lui ...

le problème des expériences proposées plus haut c'est que cet hiver, les colo actives, ça va être dur...

une série d'expérience n'a de sens que si elles répondent certes à un questionement mais il faut en plus que les différentes hypothèses testées permettent de construire un modèle explicatif.
on part généralement d'un paradoxe, ou de la limite d'un modèle existant déjà pour poser une série de questions dont les réponses provisoires sont des hypothèses. on teste ensuite la validité de chaque hypothèse en concevant des expériences qui testent les conséquences vérifiables découlant des hypothèses .

typiquement si vous voulez bosser sur la comunication des fourmis, demandez vous coment vous imaginez qu'elles communiquent, construisez votre modèle théorique. faites ensuite des observations pour voir si votre modèle fonctione. placez vous ensuite dans une situation où justement cela ne semble pas fonctionner. construisez des hypothèses pour expliquer pourquoi ça ne fonctione pas. construisez un (des) protocoles pour valider ces hypothèses.

partir des pheromones c'est partir de la solution supposée. un élève de première ne sait même pas exactement ce qu'est une pheromone. et manuipule mal les concept de molécules - messager (c'est normal) . donc il vaux mieux partir d'autres choses de plus globale. après si vous avez besoin de parler de pheromones, bah ma foi ... pourquoi pas.

la façon dont la blatte perçoit certains éléments de son environnement c'est très intéressant soit dit en passant.