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> [La loi] Vente d'espèces non-domestiques, Pourquoi interdire
Hydraméthylnon
* Monday 26 May 2008 à 22:14
Message #1


Major Fatal


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Suite / sous-discussion du sujet vers de nouvelles réglementations :cahier des charges, lui-même sous-discussion de La Loi et les fourmis en France.

Objet de la discussion : Interdire la vente de toute espèce non-domestiquée.


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C'est fou de préserver la biodiversité en étant obligé de balancer des saloperies chimiques dans la nature !
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cékiki
* Saturday 31 May 2008 à 22:11
Message #2


Gyne Très Mégère


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Le mérite de tout cela est de faire changer les mentalités. Cela fait 4 ans que je suis sur un forum, les pratiques ont évoluées.
- vente , même modique au début, sans connaissance poussée comme actuellement des espèces. Le don reste rare entre personnes de connaissance. Les abus récurrents sur des gynes jamais arrivées, des ailes coupées et du sp fourre tout.
- dons, avec de nouvelles espèces, du sud de la France évidemment, d'Espagne , du grand sud de l'Espagne.
- vente avec vitrines sur le net et un effet de mode qui s'amplifie. Les articles, les phobies, les films.
- la découverte de nouvelles espèces qui font prendre conscience des dangers latents. C'est chez nous. Mais à quoi ça ressemble ? Peu le savent encore.
- l'article de Businger relayé par B. Guénard.
Faut-il tout interdire ?
- la pédagogie, expliquer me semble meilleur que l'interdit , fusse t-il législatif.
Un exemple : l'expérimentation animale est interdite dans les lycées. Comment expliquer les réflexes médullaires chez une grenouille décérébrée? ->grenouilles congelées commandées au fournisseur dédié. Exit la dissection du lapin en primaire pour comprendre la digestion. Et normalement, plus de hamster ou de lapinou en maternelle. La corde de la sensibilité. Il y a eu la loi et Brigitte n'y serait-elle aussi pour quelque chose ?
- la législation : Cadre européen. Au moins à l'école, les élevages perdurent , grippe aviaire ou pas, ils y a parfois des volatils pour faire basse cour. Et toujours le cochon d'inde. Dur ...
La loi passe par le ministère de l'écologie [...]. Elle a 5 grandes missions, dont :
Ressources, territoires et habitats
Préserver la diversité, gérer efficacement les ressources (en eau, en espaces ...), protéger les milieux naturels,

Via les DIREN, il y a une commande d'inventaire ( présence ou pas) d'espèces animales invasives/envahissantes. Il n'y a pas que les fourmis : coccinelle et frelon asiatiques effraient.


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noar12
* Tuesday 17 June 2008 à 23:56
Message #3


Fourminator


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Parce que il Faut déjà y être autorisé. C'est le préfet qui donne cette autorisation.


Arrêté du 11 août 2006 fixant la liste des espèces, races ou variétés d'animaux domestiques

Article R413-5

Article R413-8


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Citrouille-Man
* Wednesday 18 June 2008 à 10:46
Message #4


Gyne


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Et donc pour qu'une boutique étrangère puisse vendre en France, il faudrait qu'elle ait ce certificat de capacité?
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noar12
* Wednesday 18 June 2008 à 11:12
Message #5


Fourminator


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ba étrangère c'est reglé , elle ne peut rien importer, sans donnner d'exemple la boutique allemande n'a plus le droit de faire des envoies en France.


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Citrouille-Man
* Wednesday 18 June 2008 à 19:39
Message #6


Gyne


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Tu aurais les textes de lois concernant l'importation? Si je comprends bien, toute espèce animale qui n'est pas domestique ne peut pas être importée?
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noar12
* Wednesday 18 June 2008 à 19:55
Message #7


Fourminator


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Citrouille-Man
* Wednesday 18 June 2008 à 20:27
Message #8


Gyne


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merci,


donc ce n'est pas interdit, mais soumis à de grosses restrictions?


désolé de demander autant d'explications mais je vais finir par comprendre... mrgreen.gif
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noar12
* Wednesday 18 June 2008 à 20:32
Message #9


Fourminator


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Oui il faut donc une autorisation=capacité pour et élevage/détention (nous on fait pas d'élevage puisqu'il faut prélever a la base) d'animaux non domestique. Mais pour la vente, il faut une étude et l'accord de préfet d'où tu resides. Idem pour l'importation. Si j'ai bien tout compris hein...

Edit: lis l'arreté du aout 2006 et regarde les articles sur les quels il revoie, lis le sommaire du livre IV. du code de l'environement . On comprends pas mal de truc en ce baladant....


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LoLOo
* Wednesday 25 June 2008 à 13:17
Message #10


Cocon


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Bonjour à tous !

Etant donné qu’il ne doit pas être facile pour tout le monde de comprendre certains textes juridiques, j’ai proposé à Citrouille mon aide. Celui-ci m’a tout de suite trouvé du travail. wink.gif

Voici donc mon opinion concernant un article que je pense assez important. Il s’agit d’un article du Code de l’environnement concernant les établissements détenant des animaux d’espèces non domestiques. Il ne s’agit que d’une opinion (pas la parole divine donc) mais elle nous permettra peut-être d’avancer un peu plus.

Article L413-2
I. - Les responsables des établissements d'élevage d'animaux d'espèces non domestiques, de vente, de location, de transit, ainsi que ceux des établissements destinés à la présentation au public de spécimens vivants de la faune locale ou étrangère, doivent être titulaires d'un certificat de capacité pour l'entretien de ces animaux.
Tous ces établissements doivent donc être titulaires d’un certificat de capacité à élever correctement et dans les règles leurs espèces d’animaux non domestiques. Il s’agit de la règle générale mais nous verrons après les exceptions.


Remarque : Cet article ne semble pas poser de problèmes d’interprétations. Encore faudrait-il s’assurer que le législateur français intègre les insectes dans ce terme général que sont « les animaux ». Ceci devrait pouvoir être vérifié assez facilement… En essayant de savoir par exemple si ce certificat est demandé pour des activités plus ou moins proches à la vente de fourmis (à savoir la vente d’autres insectes, araignées, poissons exotiques, etc.).


II. - Par dérogation au I, les professionnels ressortissants d'un Etat membre de la Communauté européenne ou d'un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen sont dispensés de la possession du certificat de capacité s'ils exercent leur activité de façon temporaire et occasionnelle en France, sous réserve :

Remarque : Pour les établissements ressortissants d’un Etat européen, il faut que l’activité soit je cite : « temporaire et occasionnelle ». Il y a ici, pour moi, 2 questions dont il faudrait trouver la réponse :

L’activité temporaire et occasionnelle ne nécessite pas de certificat, mais cela veut-il nécessairement dire qu’une activité régulière a besoin d’un certificat ? Ce n’est pas vraiment précisé…
Qu’est ce qu’une activité temporaire et occasionnelle dans ce domaine ? Je suis certain qu’il n’existe aucune jurisprudence (décisions de justice) expliquant concrètement la notion de « temporaire et occasionnelle » dans la vente de fourmis. Il faudrait donc essayer de trouver une jurisprudence qui se rapproche le plus de celle-ci. C’est-à-dire qui définit cette notion, mais pour une activité très proche (par exemple : vente d’insectes, araignées, etc. etc.)


1° D'être légalement établis dans un de ces Etats autre que la France pour y exercer cette activité ;

2° Lorsque ni l'activité ni la formation y conduisant ne sont réglementées dans l'Etat d'établissement, de l'avoir exercée dans cet Etat pendant au moins deux ans au cours des dix années qui précèdent la prestation.


Remarque : Il s’agit ici des conditions à remplir pour être dispensé du certificat. Ces critères sont additionnels au fait que l’activité doit être temporaire et occasionnelle. Pour être dispensé de certificat il faut donc être établi dans un état européen autre que la France. Mais il faut également que cette activité ne soit pas réglementée dans cet Etat. Il a donc ici 2 cas de figure :
- Soit l’état possède une législation sur cette matière et il faut donc s’y référer pour voir quelles sont les conditions à remplir pour exercer l’activité.
- Soit l’état ne possède pas de législation spécifique sur cette matière. Dans ce cas, le législateur français estime que l’établissement a prouvé sa compétence (et n’a donc pas besoin de certificat) si celui-ci a exercé cette activité depuis au moins 2 ans (au cours des 10 dernières années).


Les professionnels mentionnés au premier alinéa doivent, lorsqu'ils effectuent pour la première fois leur prestation en France, en informer au préalable l'autorité administrative compétente par une déclaration qui peut donner lieu à une vérification des qualifications professionnelles du prestataire. Le contrôle auquel il est procédé doit permettre à l'autorité compétente de s'assurer que la prestation ne portera pas atteinte à la sécurité ou la santé du bénéficiaire du service du fait du manque de qualification professionnelle du prestataire. En cas de différence substantielle entre les qualifications professionnelles du prestataire et la formation exigée de nature à nuire à la santé ou à la sécurité des destinataires du service, l'autorité administrative compétente met le prestataire à même de démontrer qu'il a acquis les compétences et connaissances manquantes.

Remarque : Les établissements doivent, tout simplement, informer l’autorité administrative compétente qu’ils commencent leurs activités en France. Il faudrait ici faire des recherches pour savoir quelle est cette autorité compétente (n’oubliez pas que je suis belge, beaucoup de choses sont différentes chez nous).

On se rend compte qu’un contrôle concernant la capacité de l’établissement à exercer l’activité PEUT être exécuté. Dans la pratique, je pense qu’il est peu probable qu’une autorité administrative, quel quelle soit, soit réellement assez compétente pour estimer si un établissement est apte à vendre des fourmis, ou autres, « sans aucun danger ». Je pense donc que dans la pratique, de tels contrôles doivent être très rares…

Bonne journée à tous!

LoLOo
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LoLOo
* Thursday 26 June 2008 à 12:24
Message #11


Cocon


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Je voulais également ajouter que si quelqu'un pouvait apporter des précisions concernant les quelques questions que j'ai soulevé, cela nous aiderait peut-être à cerner d'avantage le problème. thumbsup.gif

Bonne journée à tous!

LoLOo
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Citrouille-Man
* Saturday 28 June 2008 à 22:06
Message #12


Gyne


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CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
Etant donné qu’il ne doit pas être facile pour tout le monde de comprendre certains textes juridiques, j’ai proposé à Citrouille mon aide. Celui-ci m’a tout de suite trouvé du travail. wink.gif


Que tu as tout de suite fait, et je te remercies encore (et referais appel à toi mrgreen.gif )


CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
Article L413-2
Remarque : Cet article ne semble pas poser de problèmes d’interprétations. Encore faudrait-il s’assurer que le législateur français intègre les insectes dans ce terme général que sont « les animaux ». Ceci devrait pouvoir être vérifié assez facilement… En essayant de savoir par exemple si ce certificat est demandé pour des activités plus ou moins proches à la vente de fourmis (à savoir la vente d’autres insectes, araignées, poissons exotiques, etc.).


Oui, le certificat est demandé pour tout ce qui est "NAC" rolleyes.gif déjà, mais apparemment il faut un certain nombre d'animaux, ou pour les serpents, certains espèces seulement sont soumises, pour les poissons, il me semble qu'il faut des certificats, pour les phasmes aussi, les iguanes, geckos,... il faut des certificats, il existe d'ailleurs une boutique en France où le mec à le certificat de vente (ce qui n'est pas le cas des deux autres boutiques françaises que je connais).


CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
Remarque : Pour les établissements ressortissants d’un Etat européen, il faut que l’activité soit je cite : « temporaire et occasionnelle ». Il y a ici, pour moi, 2 questions dont il faudrait trouver la réponse :

L’activité temporaire et occasionnelle ne nécessite pas de certificat, mais cela veut-il nécessairement dire qu’une activité régulière a besoin d’un certificat ? Ce n’est pas vraiment précisé…
Qu’est ce qu’une activité temporaire et occasionnelle dans ce domaine ? Je suis certain qu’il n’existe aucune jurisprudence (décisions de justice) expliquant concrètement la notion de « temporaire et occasionnelle » dans la vente de fourmis. Il faudrait donc essayer de trouver une jurisprudence qui se rapproche le plus de celle-ci. C’est-à-dire qui définit cette notion, mais pour une activité très proche (par exemple : vente d’insectes, araignées, etc. etc.)


Je ne comprends pas non plus, certaines personnes vendent dans des bourses expos de leurs régions, donc une fois par an, donc en théorie, elles n'auraient pas besoin du certificat, pourtant pour ce que je sais, elles l'ont... il ne me semble jamais avoir lu ou entendu parler d'activités avec des animaux exotiques qui n'avait pas besoin de certificat car elle était temporaire, mais on pourrait se renseigner dessus au niveau des vivariums et diverses personnes qui prêtent pour des expos (les nids d'Atta souvent prêtées par exemple).
Sinon, il me semble que le certificat de capacité peut être délivré pour un laps de temps assez court... ce qui serait en contradiction avec cette article alors wacko.gif


CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
2° Lorsque ni l'activité ni la formation y conduisant ne sont réglementées dans l'Etat d'établissement, de l'avoir exercée dans cet Etat pendant au moins deux ans au cours des dix années qui précèdent la prestation.


ça veut dire que l'établissement doit avoir fait deux ans dans l'illégalité pour passer dans la légalité ?

CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
Remarque : Il s’agit ici des conditions à remplir pour être dispensé du certificat. Ces critères sont additionnels au fait que l’activité doit être temporaire et occasionnelle. Pour être dispensé de certificat il faut donc être établi dans un état européen autre que la France. Mais il faut également que cette activité ne soit pas réglementée dans cet Etat. Il a donc ici 2 cas de figure :
- Soit l’état possède une législation sur cette matière et il faut donc s’y référer pour voir quelles sont les conditions à remplir pour exercer l’activité.
- Soit l’état ne possède pas de législation spécifique sur cette matière. Dans ce cas, le législateur français estime que l’établissement a prouvé sa compétence (et n’a donc pas besoin de certificat) si celui-ci a exercé cette activité depuis au moins 2 ans (au cours des 10 dernières années).


A***store (boutique allemande) n'en vends plus en France, pourtant elle existe depuis plus de deux ans, donc on peut supposer que c'est réglementé en Allemagne, je vais regarder si je comprends quelque chose aux lois allemandes, c'est pas gagné mrgreen.gif il y a pas un forum allemand qui a la même position qu'Acideformik ?




CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
Remarque : Les établissements doivent, tout simplement, informer l’autorité administrative compétente qu’ils commencent leurs activités en France. Il faudrait ici faire des recherches pour savoir quelle est cette autorité compétente (n’oubliez pas que je suis belge, beaucoup de choses sont différentes chez nous).


La direction des services vétérinaires sans doutes...

CITATION(LoLOo @ mercredi 25 juin 2008 à 14:17) *
On se rend compte qu’un contrôle concernant la capacité de l’établissement à exercer l’activité PEUT être exécuté. Dans la pratique, je pense qu’il est peu probable qu’une autorité administrative, quel quelle soit, soit réellement assez compétente pour estimer si un établissement est apte à vendre des fourmis, ou autres, « sans aucun danger ». Je pense donc que dans la pratique, de tels contrôles doivent être très rares…


Inexistant à mon avis, certaines boutiques bien connues ont commencées sans certificat, le magasin où j'achète mes grillons, là dernière fois, ils parlaient devant les clients des moyens pour contourner le certificat, en contournant les noms d'espèces, en en passant d'autres à la fois, en se débrouillant avec des amis, ou des possibilités de vendre sans... donc ils ont pas l'air d'être effrayés par les contrôles unsure.gif


merci,
citrouille-man
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LoLOo
* Sunday 29 June 2008 à 13:58
Message #13


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Content d'avoir une réponse Citrouille! On va finir par avancer petit à petit! thumbsup.gif

CITATION
Oui, le certificat est demandé pour tout ce qui est "NAC" déjà, mais apparemment il faut un certain nombre d'animaux, ou pour les serpents, certains espèces seulement sont soumises, pour les poissons, il me semble qu'il faut des certificats, pour les phasmes aussi, les iguanes, geckos,... il faut des certificats, il existe d'ailleurs une boutique en France où le mec à le certificat de vente (ce qui n'est pas le cas des deux autres boutiques françaises que je connais).


On dirait donc qu'il existe différentes catégories de ventes d'animaux non domestiques avec leurs propres conditions. Il serait fort intéressant de se renseigner au maximum auprès de tous ces types d'établissements afin de savoir ce qui pourrait (ou devrait) être demandé dans le cas qui nous occupe.

CITATION
Je ne comprends pas non plus, certaines personnes vendent dans des bourses expos de leurs régions, donc une fois par an, donc en théorie, elles n'auraient pas besoin du certificat, pourtant pour ce que je sais, elles l'ont...


Attention! Une activité "temporaire et occasionnelle" ne veut pas dire "une activité qui n'est pas pratiquée tous les jours". Je veux dire par là qu'une personne n'exercant cette activité qu'une fois par an, à la même période, sera considérée comme exercant une activité régulière (puisque c'est chaque année, même si ce n'est qu'un seul jour). Par contre, une personne qui va exercer l'activité pendant 6 mois, et tous les jours, pourrait être considérée comme exercant l'activité temporairement.

CITATION
Sinon, il me semble que le certificat de capacité peut être délivré pour un laps de temps assez court... ce qui serait en contradiction avec cette article alors


Non car si tu as bien compris la notion expliquée juste au dessus tu comprends qu'on puisse exiger un certificat pour une période très courte. Ce n'est pas le nombre de jours qui compte, mais bien le caractère "régulier" de l'activité.

CITATION
ça veut dire que l'établissement doit avoir fait deux ans dans l'illégalité pour passer dans la légalité ?


Non pas du tout! Cela veut dire que le législateur français estime qu'un établissement est assez compétent pour vendre en France si il exerce son activité depuis au moins 2 ans dans son pays d'origine ET QUE CETTE ACTIVITE N'EST PAS REGLEMENTEE DANS CE PAYS. C'est vraiment idiot je trouve... Car aucune contrôle n'est prévu pour s'assurer de la dite "compétence" de ces établissements...

CITATION
A***store (boutique allemande) n'en vends plus en France, pourtant elle existe depuis plus de deux ans, donc on peut supposer que c'est réglementé en Allemagne, je vais regarder si je comprends quelque chose aux lois allemandes, c'est pas gagné il y a pas un forum allemand qui a la même position qu'Acideformik ?


Bonne idée! Tiens moi au courant!

CITATION
La direction des services vétérinaires sans doutes...


Je doute que les services vétérinaires aient une réelle compétence en la matière... Mais il faudrait vérifier.

CITATION
Inexistant à mon avis, certaines boutiques bien connues ont commencées sans certificat, le magasin où j'achète mes grillons, là dernière fois, ils parlaient devant les clients des moyens pour contourner le certificat, en contournant les noms d'espèces, en en passant d'autres à la fois, en se débrouillant avec des amis, ou des possibilités de vendre sans... donc ils ont pas l'air d'être effrayés par les contrôles


On pouvait s'en douter malheureusement... Dès que ca ne touche plus les chiens, les chats, et autres animaux de compagnie classiques, le foutoir est prévisible... Comme quoi il n'y a pas que sur les fourmis que ce sujet est sensible...

J'espère t'avoir (vous avoir) éclairé d'avantage.

Je reste à ta (votre) disposition.

Bonne journée.

LoLOo

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