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> Aide pour T.P.E sur les fourmis, modélisation
pappyss
* Saturday 14 October 2006 à 13:06
Message #1


Oeuf


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Voila chose promise, chose due !

Bon comme annonçé sur le forum de présentation nous devons produire un dossier de TPE ainsi qu une présentation oral. Nous (3 personnes) avons donc choisie la société des fourmis. Je suis donc ouvert a tout conseil et j'invite tout les personne dans le meme cas ou ayant déjà vécues cette expérience.

Nous étions donc partis sur la problèmatique suivante "Comment s'organise la société des fourmis ?" en modélisant une fourmilière. Qu'en pensez vous ???
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Invité_Yves_*
* Saturday 14 October 2006 à 13:17
Message #2





Invités







il faut déja voir sur quelle espéce tu fais ton sujet,chez les fourmis la societé s'organise differement selon l'espéce(presence de caste?espece nomade?polygyne?)
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pappyss
* Saturday 14 October 2006 à 13:48
Message #3


Oeuf


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Ce qui est surt c'est que va utilisé des Lasius maintenant j'attend une réponse pour des flavus sinon nous opteront pour des niger. Il me semble que c'est deux espèces sont faciles à élever et qu elles ont une organisation "simple".

Elrou semblait douter sur l'utilité de l'expérience ainsi que sur la problèmatique. J'ouvre donc ce forum pour continuer ce débat et je vous invite tous a participer.
"Comment s'organise la société des fourmis?" me semblais etre une bonne problèmatique à classer dans le thème "modèlisation" en recréant un nid de Lasuis et en démontrant un ou plusieur points importants pour la création de cette communauté par expérience ( phéromones, cohésion de groupe ... )
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hugo
* Saturday 14 October 2006 à 14:06
Message #4


(●ʘ╻ʘ●) ~ ♥


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CITATION
"Comment s'organise la société des fourmis?"

beaucoup trop vaste, vous risquer de rester dans des reflexions un peu bateaux, de faire un exposé....

on peut par exemple ne s'intéresser qu'aux phéromones
rolleyes.gif
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Invité_Yves_*
* Saturday 14 October 2006 à 14:44
Message #5





Invités







ou que sur le phenoméne des castes,ou encore dans le cas des flavius a la différence entre une colonie mono et polygyne ect
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Elrou
* Saturday 14 October 2006 à 19:01
Message #6


Gyne Mégère


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D'accord avec hugo ... sauf sur la solution saucissoner le sujet n'est pas forcément une bonne chose ;

Bon euh d'abord "Comment s'organise la société des fourmis ?" n'est pas une problèmatique smile.gif
c'est tout au plus une question
on peut y répondre par "ben y'a la reine, les ouvrières ..." aussi bien que par "elle s'organise grâce à la communication" pfft.
CITATION
Elrou semblait douter sur l'utilité de l'expérience ainsi que sur la problèmatique.

euh ? moi douter de l'utilité de l'expérience biggrin.gif
non ! je faisais juste remarquer que une expérience sans problèmatique vérritable n'est pas une expérience. mettre des fourmis avec une proie ce n'est pas une expérience.

enfin bon... réfléchissez d'avantage : le rôle du forum n'est pas de faire votre TPE smile.gif
Une problèmatique cela part d'une observation qui contredit un modèle préétabli (ou un à priori). la contradiction amène à un questionement (la problèmatique sensu stricto) . La résolution provisoire de ce questionement nécessite l'élaboration d'un nouveau modèle . par l'expérience parfois mais pas forcément par l'expérience...

déjà listez ce que vous pensez à priori d'une société de fourmis.
ensuite allez vérifier dans la bblio (ou dans la nature smile.gif) si ce que vous pensez est vrai. ET INTERRESSEZ VOUS A CE QUI EST FAUX .

attention ce domaine est plus que bateau donc il faut creuser creuser creuser... comme une fourmis quoi


Oups j'avais pas vu ça :
CITATION
"Comment la sociétée des fourmis est-elle construite ?" qui serrait dans le thème "modélisation"

dans un autres topic smile.gif

ce questionement là peut vous mener à des choses intéressantes.
aller je vous donne une piste sous forme de questions : on peut modéliser une société de fourmis ? ça sert à quelques chose ? wink.gif


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pappyss
* Saturday 14 October 2006 à 20:11
Message #7


Oeuf


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CITATION(Elrou @ samedi 14 octobre 2006 à 20:01) *
enfin bon... réfléchissez d'avantage : le rôle du forum n'est pas de faire votre TPE smile.gif

dommage ...

On pourrait faire quelque chose du genre " En quoi l'étude l'organisation de la société des fourmis peut elle inspirer l'organisation de celle de l'homme ?" Elle serait assez précise mais j'ai peur de partir dans des réfléxion trop ... politique tongue.gif

Sinon il y a un sujet auquel on a pensé c'est "Quelle rôle tiennent les phéromones dans la société des fourmis ?". Vous en pensez quoi ?
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hugo
* Saturday 14 October 2006 à 21:32
Message #8


(●ʘ╻ʘ●) ~ ♥


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CITATION
" En quoi l'étude l'organisation de la société des fourmis peut elle inspirer l'organisation de celle de l'homme ?" Elle serait assez précise mais j'ai peur de partir dans des réfléxion trop ... politique tongue.gif


tsss.... rolleyes.gif
Non, il ne faut pas s'y risquer (plusieurs y ont déja pensé...), ce n'est pas comparable. (au passage, j'avais testé la référence à The Ants, dans les dissertations de philo.... ca passe pas ! biggrin.gif )
sinon, il faut lire du Karl von Frisch : "Les fourmis, maîtres du monde " tongue.gif


CITATION
"Quelle rôle tiennent les phéromones dans la société des fourmis ?".


la, niveau expériences vous êtes limités aux phéromones de pistes. Impossible de faire des expériences sur tout les trucs chimiques qui se passent à l'intérieur du nid (régulation du couvain, de l'activité...)
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Elrou
* Saturday 14 October 2006 à 21:42
Message #9


Gyne Mégère


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CITATION
"Quelle rôle tiennent les phéromones dans la société des fourmis ?". Vous en pensez quoi ?


dans tPE il y a le P; Arrêtez de chercher des sujets tout faits. Je vous ai indiqué comment en trouver un à vous; mais visiblement tu préfèrerais qu'on en ponde un nous pour vous blink.gif
un conseil : mieux vaux arrêter de balancer des sujets comme ça sur les différents forums en espérant qu'on te sorte une démarche; fais ta démarche, expose la nous et ensuite on t'aidera; là comme ça tu auras le P de TPE

les phéromones chez les fourmis, la communication des forumis etc etc etc etc c'est battu re battu rererebattu , l'expériementation n'est pas évidente (il faut avoir beaucoup de fourmis et bon, lesp rotocoles sont simplistes ou vu 30000 fois sur le net) et tu es loin de "modélisation";
alors qu'il y a de très beaux sujets qui ont un rapport avec la modélisation et les fourmis...


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cékiki
* Saturday 14 October 2006 à 21:48
Message #10


Gyne Très Mégère


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On vous aide ... ne soyez pas fachés si on titille !
Vous êtes partis des fourmis et vous cherchez la question qui tue . Il faudrait trouver un questionnement comme proposé par Elrou et alors les fourmis pourraient répondre à vos attentes.
En bénet que je suis, j'ai tapé : "modélisation" -"fourmis" sur le moteur de recherche. Rien que là, les idées vont vous venir.
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pappyss
* Sunday 15 October 2006 à 00:52
Message #11


Oeuf


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bon ok je vais voir avec les autres mais bon pour le week end ça va pas etre possible j'habite a 20 km de mon lycée et je les vois pas hors temps scolaire ...
on va voir ça lundi aprem pendant les deux heure qui sont réservé aux tpe ...
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gozbo
* Sunday 15 October 2006 à 03:15
Message #12


Cocon


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Je suis d'accord avec elrou. On va pas vous faire votre TPE...
Bon moi ce qui m'intéressé c'était le moment ou l'on partait sur des rapports avec les humains(rapports politiques,la tyranie de la reine qui est accepté par tous et on peut enchainer sur la légitimité pour conclure sur les classifications sociales des fourmis tout en gardant à l'idée le rapport humain/fourmis"enfin juste moi qui part en délire... biggrin.gif )
Petites connaissances à vérifier,le baiser humain partirai en fait de trophalaxie étudié chez les fourmis.
Pour votre TPE il faut aussi nous préciser dans quel section vous êtes car pour des S ce sera plutôt sur la chimie et autres sciences mathématiques, pour ES plus politique et les L plus socio-philosophique.
Enfin bon je trouve ça super bien de s'intéressé à un sujet qui vous passionne vraiment surtout dans le cadre de votre TPE donc petit conseil faite le pour vous...


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pappyss
* Sunday 15 October 2006 à 10:13
Message #13


Oeuf


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Ne vous inquietez pas je ne veux pas qu on me fasse mon TPE. C'est une recherche que nous devons faire nous même sinon ça n'a pas de sens et je crois qu'on pourrait définitivement abandonner l'espoir d'avoir au dessus de la moyenne ( ce qui serait vraiment dommage car beaucoup on 17 18 et sachant que c'est une note importante pour le bac ce n'est pas négligable)

On va prendre une décision demain, je vous tiendrzis au courant mais je pense qu'on va partir sur un sujet ce basant sur les phéromones car çelà nous permet d'abborder à la fois physique/chimie et bio. Après on peut toujours resserer sur le role des phéromones lors de la chasse. Après je veux voir ce que dit le prof (après tout c'est eux qui donnent la note tongue.gif ).

Pour ce qui est de ce faire plaisir y'a pas de problème, chacun a choisie sont domaine selon ses préférences (moi c'est élevage + pratique par exemple) mais on travaillera quand meme ensemble... Enfin bref on s'est choisie une méthode de travail et je pense que ça va etre sympa.
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Elrou
* Sunday 15 October 2006 à 13:34
Message #14


Gyne Mégère


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N'oubliez pas non plus le thème générale "modélisation"


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pappyss
* Sunday 15 October 2006 à 16:55
Message #15


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blink.gif Ouais ... blink.gif

Tu joue avec mon mental là. Vais devenir fou moi a force smile.gif
Au pire le thème on peu toujours le modifier. Ils nous en ont donner plusieurs et tellement vaste que finallement quelque soit notre thème a partir du moment ou c'est scientifique on arrivera a le classer. Je me souviens, de tête, qu il y avait "Continuité/ discontinuité", "Histoire de la science" etc etc...

Maintenant c'est possible aussi que rien quand modélisant la société et en montrant le système de caste ça passe très bien. Après tout on est en première ils ne nous demande pas une thèse ... wink.gif C'est pour ça que je veux voir avec le prof. En tout cas je vous remerçie d'avoir attiré mon attention sur ce problème qui est, il est vrai, très important pour le TPE.
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Elrou
* Sunday 15 October 2006 à 19:52
Message #16


Gyne Mégère


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"rien qu'en modélisant" smile.gif
non juste j'attire surtout ton attention sur le fait que par définition un élève de 1ère S ne sait pas ce qu'est un modèle. c'est le moment de s'y intérréser; mets modèle + fourmis côte àcôte.
t'inquiètes tu retombera sur les phgéromones plus tard smile.gif
et t'inquitète pas non plus pour l'interdisciplinarité les maths pointent génralement le bout de leut nez (probabiliste en l'occurence) assez vite smile.gif


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pappyss
* Sunday 15 October 2006 à 20:31
Message #17


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CITATION(Elrou @ dimanche 15 octobre 2006 à 20:52) *
"t'inquitète pas non plus pour l'interdisciplinarité les maths pointent génralement le bout de leut nez (probabiliste en l'occurence) assez vite smile.gif


Au pire les math c'est pas grave le prof en question n'est même pas vennu a la présentation contrérement au prof de bio et de physique.
On nous a clairement dit que si on utilisé que la physique la chimie et la bio (SVT) il n'y avait aucun problème après pour ce qui est des matière concerné je me fait pas de soucis.

Après j'éxagère peut etre pour ce qui est de la modèlisation smile.gif mais on en est pas loin.
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Elrou
* Sunday 15 October 2006 à 21:48
Message #18


Gyne Mégère


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la modélisation c'est quelques chose de très compliqué à comprendre.
dommage que ton prof de math ne s'interresse pas aux tPE ceci dit ton prof de SVT ou de PC auront largement les connaissances suffisantes pour vous suivre même si vous faites rentrer un peu de math dans votre tpe.
Je ne vois pas vraiment comment traiter de modélisation aujourd'hui sans parler des mathématiques en fait. smile.gif
je pense que vous confondez souvent modèle et expérience et / ou représentations simplifiées... ce n'est pas la même chose;
mais je pense que vous êtes sur la bonne voie. c'est normal au début d'un tpe de se poser beaucoup de questions. c'est normal et nécessaire; gardez l'esprit ouvert, ne fermez pas votre sujets de toute façon ils changent souvent en court de route smile.gif
donc ne vous focalisez pas sur des mots ("phéromones" , "castes" etc ...) cela vous conduira vite à des impasses. en revanche posez vous plein de questions très ouvertes sur vos centre d'intérêt. (y'a quoi qui vous intérresse dans les phéromones , vous pensez que c'est quoi d'ailleur une phéromone ? tiens, ça s'isole ce truc ? ce qu'il faut que vous écriviez quelques part c'est ce que vous pensez vous, pas les défintions du net qu'en général vous ne dominez pas wink.gif. Ca vous verrez après. JE pense que vous serez d'ailleur étonnés).
autres exemple tu t'intérresse à la "pratique" c'est très bien smile.gif mais qu'entends tu par là ? on peut attaquer un TPE par le côté pratique. dans ce cas prennez une manipulation classique (sur les chemins des fourmis, le triage du couvain, la chasse en groupe ... enfin y'en a plein je pense ) et essayez de la comprendre à fond et d'en modéliser le mécanisme par exemple.
et ne vous focalisez pas trop sur l'aspect pluridisciplinaire la bio contient de toute façon la chimie et la physique alors smile.gif ( je sens que je vais me faire hacher par les physiciens moi ). de tute façon vos profs sauront vous orienter pour distiller dans votre tpe un peu de leur matière; et un très bon tpe mono disciplinaire reste un très bon tpe; l'essentiel je pense est le P histoire que le T se fasse avec plaisir. wink.gif


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pappyss
* Monday 16 October 2006 à 12:41
Message #19


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CITATION(Elrou @ dimanche 15 octobre 2006 à 22:48) *
on peut attaquer un TPE par le côté pratique. dans ce cas prennez une manipulation classique (sur les chemins des fourmis, le triage du couvain, la chasse en groupe ... enfin y'en a plein je pense ) et essayez de la comprendre à fond et d'en modéliser le mécanisme par exemple.


Je le voit plutot comme ça alors !!!

CITATION(Elrou @ dimanche 15 octobre 2006 à 22:48) *
l'essentiel je pense est le P histoire que le T se fasse avec plaisir. wink.gif


jolie formulation ... biggrin.gif

Vous avez l'air de vous y connaitre pas mal sur le sujet, ne seriez vous pas prof par hasard ??? tongue.gif


Bon je viens avec les deux autres dans 2 3 heures on va voir ça
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Elrou
* Monday 16 October 2006 à 14:31
Message #20


Gyne Mégère


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CITATION
seriez vous pas prof par hasard ???

c'est possible mais ce n'est pas le sujet wink.gif

en tous cas faites nous part de vos avancées plusieurs personnes peuvent vous donner des précisions ici que ce soit sur la façon de faire un tpe ou sur le fond (selon votre sujet) .... mais ce ne seront que des précisons pour le reste avancez seuls smile.gif


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