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> [Lutte/Expérience] - De l'acide borique systémique ?, Rendre plus spécifique un pesticide à spectre large
Was.Auro
* Sunday 09 August 2009 à 10:24
Message #1


Cocon


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Tiens, puisqu'on parle de Solenopsis geminata en débroussaillant cette semaine ici à Bora sans faire attention, je me suis fait mitrailler par ces sal...pes.
Je sentais que ca piquait mais je pensais que c'était les graviers projetés par la débroussailleuse.

Bilan: réaction allergique générale avec le visage qui enfle le corps tout rouge et qui gratte bien, pas de difficulté à respirer

Direct chez le médecin avec trois piqures : corticoïde, antihistaminique et adrénaline.

C'est passé en une heure.

J'avais du pas mal me faire astiquer parce que je me suis refais piquer aujourd'hui (4 piqures) et j'ai rien eu de spécial).

Je suis entrain de tester un petit cocktail skippy acide borique pour m'occuper de ces pestes mad.gif


--------------------
ATTENTION :
L'élevage d'espèces considérées comme invasives est strictement INTERDIT et présente de grands dangers pour l'environnement.
Mes élevages sont des cas particuliers dans un contexte particulier (milieu insulaire tropical fortement, et de longue date, colonisés par des espèces invasives)
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Hydraméthylnon
* Sunday 09 August 2009 à 20:00
Message #2


Major Fatal


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Yo Was,
CITATION(Was.Auro @ samedi 08 août 2009 à 23:24) *
J'avais du pas mal me faire astiquer parce que je me suis refais piquer aujourd'hui (4 piqures) et j'ai rien eu de spécial).
Méfie-toi quand même : Les fourmis et les guêpes sont de la même famille pour les venins aussi.
Les guêpes, c'est connu : Première piqûre = pas grand chose ; 2e = œdème et réaction allergique ; 3e ou 4e = oedème de Quinke = t'es mort en quelques minutes si t'as pas de cortisone sur toi ou pas le temps de l'utiliser.
Le super-pied, les invasives !

CITATION(Was.Auro @ samedi 08 août 2009 à 23:24) *
Je suis entrain de tester un petit cocktail skippy acide borique pour m'occuper de ces pestes.
thumbsup.gif Ça peut le faire, très bonne idée, c'est bien moins cher que l'Amdro, c'est systémique aussi ET ça ne craint pas autant la pluie.
Maintenant faut voir l'efficacité comparée, sur les doses, etc. Tu pars sur quelle concentration et tu mélanges les deux comment ?
Un truc que tu peux essayer : un couscous au Skippy ou à l'huile d'arachide et à l'acide borique. Ça leur sera plus facile à apporter aux gynes que la pâte collante et fondante du Skippy.
wink.gif


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C'est fou de préserver la biodiversité en étant obligé de balancer des saloperies chimiques dans la nature !
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Was.Auro
* Monday 10 August 2009 à 01:34
Message #3


Cocon


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CITATION(Hydraméthylnon @ dimanche 09 août 2009 à 09:00) *
Les guêpes, c'est connu : Première piqûre = pas grand chose ; 2e = œdème et réaction allergique ; 3e ou 4e = oedème de Quinke = t'es mort en quelques minutes si t'as pas de cortisone sur toi ou pas le temps de l'utiliser.
Le super-pied, les invasives !


Ben en fait comme le dis Citrouille on dirais plus que je vais vers l'immunisation, quand je me suis refais piquer dernièrement les piqures ont disparu rapidement pas comme d'habitude.

Pour la concentration de mon cocktail c'est du pifomètre, j'en ai mis très peu, il en faut de l'ordre de 0,01 % (enfin ca c'est pour Tapinoma melanocephalum), donc à moins d'en faire une quantité astronomique ou alors d'avoir une balance de précision...

Pour le mélange, j'ai fait chauffé le skippy pour qu'il soit bien liquide et ensuite j'ai bien touillé.

L'idée du couscous c'est pas mal !! au final ca ferait comme l'AMDRO mais avec de l'acide borique. Ca serait plus facile à éparpiller.

Je teste tout de suite !!


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turok-rex
* Monday 10 August 2009 à 18:33
Message #4


Red-Bull addict'


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résultats? huh.gif


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Was.Auro
* Tuesday 11 August 2009 à 22:46
Message #5


Cocon


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Alors les résultats :
Je voulais surtout tester dans un premier l'attractivité de l'appât plutôt que sa toxicité. Je suis donc parti sur un appât à base de semoule de couscous (merci hydra pour l'idée) mélangée avec du sucre et du skippy :
- 10 cl d'eau bouillante
- un volume égal de semoule de couscous
- une cuillère à café de sucre
- une lichette de skippy (beurre de cacahuète)
- de l'acide borique (une pincée)

J'ai dissout sucre et skippy dans l'eau bouillante ainsi que l'acide borique. Ensuite j'ai mis la semoule dans l'eau.
La semoule absorbe l'eau et gonfle si bien qu'il ne reste plus de liquide.
J'ai laissé refroidir et sécher un peu

Ensuite distribution générale, ca se dissémine facilement on sème ca comme des graines
Succès fou, l'appât est immédiatement ramené au nid dès qu'il est trouvé. Pas trop lourd, chaque fourmi peu porter un grain de semoule.

Je serai de retour à bora dans une semaine, je verrai si ca a eu un quelconque effet.
Je sais pas trop comment mon appât est concentré. D'après le document ci-après :

http://www.ars.usda.gov/sp2UserFiles/Place...997(M-3130).pdf

des concentrations entre 0.25 et 1% s'avèrent très efficace sur des GFF, il faudra que je fasse des dosages similaires.

A suivre


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Tengu84
* Tuesday 11 August 2009 à 23:06
Message #6


Major exclu


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Si l'attractivité est pareil que celle des Tetramorium sp de chez nous avec le taboulé de mon père, oui je vois très bien ce que tu veux dire mrgreen.gif. Je crois qu'on peut même le tenter sans acide borique pour nos colos à nous mrgreen.gif

Merci pour la recette. wink.gif
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Hydraméthylnon
* Wednesday 12 August 2009 à 01:04
Message #7


Major Fatal


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CITATION(Was.Auro @ mardi 11 août 2009 à 11:46) *
Succès fou, l'appât est immédiatement ramené au nid dès qu'il est trouvé. Pas trop lourd, chaque fourmi peu porter un grain de semoule.
Je le savais. smile.gif

Au niveau des concentrations, c'est comme avec tous les pesticides : trop a l'effet inverse de celui recherché.
N'oublie pas de nous dire la semaine prochaine. victory.gif


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Hydraméthylnon
* Thursday 20 August 2009 à 09:53
Message #8


Major Fatal


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Alors ? Ça dit quoi, à Bora ?

Ce qu'il y a de bien, si ça marche, c'est que c'est une recette générique : On fabrique un appât adapté aux fourmis et à tout ce qui bouffe-transporte des particules fines comme des grains de poussière, donc qui n'intéresseront pas tous les animaux, ni tous les insectes, en tout cas moins que de vaporiser un pesticide pur :
  • La semoule est l'excipient, le support comestible de base, neutre, et digeste pour tous les granivores.
  • Le Skippy est l'agent appétant, un agent de sapidité particulier, gras et protéique, qu'on peut imaginer changer pour s'adapter à une autre cible, une autre appétence, genre sucre et/ou viande.
  • L'acide borique est un poison à spectre large employé usuellement autrement et qu'on peut changer pour un autre pour peu que celui choisi n'ait pas plus d'odeur et de goût que l'agent appétant.
Le nombre de déclinaisons est très grand puisqu'on peut jouer avec tous les agents appétants possibles, les croiser tous avec tous les pesticides possibles et à toutes les doses possibles. Le travail au cas par cas est de trouver les combinaisons efficaces.

On a donc là une recette générique, polyvalente, souple transformant tout pesticide de contact en pesticide systémique quand elle marche mais qui demande forcément des ajustements des doses de ses composants pour chacun des très nombreux cas possibles et tout ça avec le même support-excipient pas cher et facile à trouver.

Il y a de quoi faire et les résultats seront forcément tous moins destructeurs de l'environnement que l'emploi actuel de la majorité des pesticides (en vaporisations).

On serait en programmation objet, je dirais qu'on a, là, la définition d'une classe d'objets, propriétés et méthodes :
Quelques déclinaisons possibles (agent appétant + poison, l'excipient-semoule ne bouge pas ici, même si on peut aussi) :
eau sucrée 30% + acide borique
eau sucrée 30% + hydraméthylnon
eau sucrée 30% + cyfluxine
eau sucrée 30% + perméthrine
eau sucrée 30% + méthoprène
eau sucrée 30% + pyriproxyphène
eau sucrée 30% + fipronil

viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + acide borique
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + hydraméthylnon
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + cyfluxine
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + perméthrine
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + méthoprène
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + pyriproxyphène
viandox/bouillon Kub/jus de boîte de thon + fipronil

Skippy/huile d'arachide/de soja + acide borique
Skippy/huile d'arachide/de soja + hydraméthylnon (ah, zut ! C'est déjà fait : L'Amdro ...)
Skippy/huile d'arachide/de soja + cyfluxine
Skippy/huile d'arachide/de soja + perméthrine
Skippy/huile d'arachide/de soja + méthoprène
Skippy/huile d'arachide/de soja + pyriproxyphène
Skippy/huile d'arachide/de soja + fipronil

Lait concentré sucré, ou pas sucré, margarine, sels, jus de cuisson de certaines usines alimentaires, etc ........

Tous n'auront pas la même efficacité, ni le même mode d'action (méthoprène et pyriproxyphène sont des IGRs), certains demanderont de réfléchir avant de fabriquer (ceux qui se désintègrent dans l'eau qu'on veut coupler avec l'eau sucrée => faire sécher l'eau sucrée+semoule avant de mettre le poison et pas après ...), il se peut qu'on trouve des impossibilités techniques de réalisation parfois mais ça doit pouvoir le faire dans la majorité des cas.

On peut aussi jouer sur les excipients possibles pour cibler d'autres bestioles : La semoule, c'est petit, on peut vouloir plus gros ou plus petit, genre boulettes de mie de pain séchées ou farines diverses aux grains collés par le mélange puis concassés ensuite pour retrouver la granulométrie de départ. Ça peut se faire avec une bétonnière, une machine à éplucher les patates ou autre, une fois sec : L'imagination au pouvoir !

On peut aussi combiner les agents appétants en proportions relatives variées, mettre ou ne pas mettre de poison et, ainsi, contrôler le régime alimentaire de nos chères colonies, juste pour voir ou pour autre chose, n'importe quoi en fait, open.

Idée domaine public => J'en revendique la paternité ici, ce qui devrait bloquer toute tentative de dépôt de brevet sur le concept. Après, au cas par cas, ce n'est plus mon problème : Que ceux qui trouvent des recettes efficaces les exploitent ensuite en les protégeant, tant qu'on a des résultats positifs sur le terrain, peu m'importe.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on bride le champ des possibles juste pour faire du fric sur les malheurs des autres.
wink.gif


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Was.Auro
* Friday 21 August 2009 à 02:30
Message #9


Cocon


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Pour compléter ce que dit Hydra, trois types général de support peuvent être testé sur les fourmis qu'on souhaite éliminer :
- appât solide
- appât liquide
- appât sous forme de gel ou gelée

Pour tester ce que préfèrent les fourmis il faut leur donner les trois en même temps. Il suffit de mélanger du sucre avec cet appât (le sucre étant aimé de manière générale par beaucoup d'espèces).

Ensuite pour l'excipient on a le choix entre lipides, protides et glucides. Il suffit donc d'agrémenter le support de base (solide, liquide ou gelée) avec un seul ou une combinaisons de ces éléments.

Le beurre de cacahuète a une grande qualité c'est qu'il est riche en glucides lipides et protides.

Pour les Solenopsis geminata l'appât solide marche très, la semoule d'autant plus que cette espèce est granivore (pas uniquement, mais en grande partie). Ensuite beurre de cacahuète et sucre pour l'excipient, et on obtient un appât qui fait fureur et qui est immédiatement récupéré et ramené au nid dès qu'il est trouvé.

Pour les espèces qui préfère les appâts liquides et sucrés, Tapinoma melanocephalum, Anoplolepis gracilipes, Paratrechina longicornis, c'est plus difficile.
Il faut pouvoir leur mettre à disposition un liquide pendant plusieurs semaines (l'acide borique agit sur le long terme 4, 5, 6 semaines).
Ce que je fais, je remplis un tube d'élevage d'eau sucrée + acide borique à raz bord que je bouche avec du coton. Ca fait un abreuvoir qui dure plusieurs jours voire semaines en fonction de la taille du tube et du nombre de fourmis qui y boivent.
Je n'ai pas testé l'appât sous forme de gel (gélifiant+sucre+acide borique).

Pour les résultats ici à Bora : je peux constater une nette diminution du nombre de FFT.

je poursuis le traitement.


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Citrouille-Man
* Friday 21 August 2009 à 11:59
Message #10


Gyne


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Pas de risques que ça finisse plus que les autres traitements dans l'estomac des oiseaux?
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Was.Auro
* Friday 21 August 2009 à 21:12
Message #11


Cocon


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Le lien de la fiche toxicologique de l'inrs :
Fiche INRS acide borique

Effectivement, ca a un effet sur les souris, lapin, chien et sur l'homme (à forte dose).
Cependant c'est très rapidement éliminé dans les urines.
D'après ce que je comprends, la DL50 (dose létale causant la mort de 50 % d'une population animale donnée) chez la souris est d'environ 3g/kg.

Pour les oiseaux, par exemple, sur anas platyrhynchos (canard colvert) CL50 est > à 5620 ppm (soit 5,6 g par litre)
IUCLID Dataset.
Il est considéré comme non toxique pour les oiseaux et les organismes aquatiques.

Il n'est pas considéré comme plus toxique que le sel de table (DL50 du sel pour le rat = 3,5 g/kg (source wikipedia)).

Il peut aussi y avoir une intoxication chronique si l'animal en consomme de petites doses régulièrement.

Pour info, pour l'hydramethylnon (source wikipedia et les liens qu'il donne):
DL50 pour le rat (par voie orale) = 1100–1300 mg/kg.
particulièrement toxique pour les poissons :
CL50 (concentration létale) = 0.16 mg/l pour la truite arc en ciel
Effet sur les oiseaux : DL50 (voie orale) pour les canards colvert est supérieure à 2510 mg/kg, indiquant que ce composé est pratiquement non toxic pour ces espèces.
Effet sur les abeilles : non toxique.


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Hydraméthylnon
* Saturday 22 August 2009 à 11:56
Message #12


Major Fatal


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Oui, il est très connu dans le milieu des pesticides que les produits de décomposition de l'hydraméthylnon sont très ichtyotoxiques au point que ça figure sur les précautions d'emploi pour les particuliers. C'est le cas de la majorité des pesticides.
Pour le reste, les vertébrés (reptiles, oiseaux, mammifères) peuvent en manger à la louche, vu qu'il se décompose dans l'eau : La salive ...
Sur les insectes, c'est un inhibiteur mitochondial, c'est à dire le réservoir de carburant des cellules (l'ATP : adénosine triphosphate). Ça les paralyse, les étouffe petit à petit, "cœur" inclus.
Donc, sur les abeilles, je ne suis pas sûr que l'innocuité ne vienne pas plutôt du conditionnement : Elles ne sont pas granivores. D'un autre côté, il existe des gels à base d'hydraméthylnon qu'elle pourraient butiner. Bref, je ne me souviens plus, à part que les mitochondries sont les mêmes dans tout le règne animal et que les insectes sont "moins humides" que les vertébrés.


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Amprevan
* Saturday 22 August 2009 à 12:31
Message #13


Oeuf


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Bonjour

Y a un truc que je ne suis pas bien dans le raisonnement... si le produit se dégrade dans l'eau... les poissons vivent où chez vous? Admettons que ce sont les produits de dégradation qui sont toxiques pour les poissons... quelle est leur influence sur les autres animaux???
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k2rantitache
* Sunday 23 August 2009 à 03:48
Message #14


Gyne womanizer®


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[HS]
CITATION
Pour les Solenopsis geminata l'appât solide marche très, la semoule d'autant plus que cette espèce est granivore (pas uniquement, mais en grande partie).

T'as des infos précises à ce sujet?

Elles sont pas du tout concassées les graines retrouvées au sein des nids de cette espèce in natura. On voit bien les stocks de graines mais pas plus. Consommation d'elaiosomes uniquement?

arrow.gif http://www.issg.org/database/species/ecolo...169&sts=sss
CITATION
the diet of S. geminata includes a high proportion of seeds (Holway et al. 2002). It feeds and gathers grass seeds, storing them in “granaries” in their large nests (which may extend a metre and a half into the ground)


un exemple : Elaiosome de Viola odorata

si t'as des infos plus précises la dessus, je suis preneur.
wink.gif
[Fin HS]


--------------------
=> email : k2rantitache "at" acideformik.com
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Was.Auro
* Sunday 23 August 2009 à 21:46
Message #15


Cocon


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Pourquoi les graines devraient-elles être concassées forcement ?
Dans les nids en surface, on voit souvent des graines, il y a peut être d'autres greneirs plus en profondeur avec un atelier broyage.
Dans l'élevage que je faisais, je leur filais de temps en temps du riz ou des graines d'herbes hautes.
Elles aimaient bien, les majors s'occupaient du concassage au besoin. C'était pas systématique dès la graine ramassée.


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Jacques
* Sunday 27 September 2009 à 19:25
Message #16


Nymphe


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Bonsoir à tous,

Je viens de cococter un repas pour mes Linepithema humile, voici un aperçu du résultat (appétence) 1 heure après la mise en place dans un clémentinier.
Tests d'appât
Je ferai des photos ce soir pour vérifier la vitesse de l'enlèvement.

Jacques
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Hydraméthylnon
* Monday 28 September 2009 à 07:43
Message #17


Major Fatal


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[HS]
Avec l'actu de ces derniers jours ici, je n'avais pas vu la question, désolé.

CITATION(Amprevan @ samedi 22 août 2009 à 01:31) *
Bonjour

Y a un truc que je ne suis pas bien dans le raisonnement... si le produit se dégrade dans l'eau... les poissons vivent où chez vous? Admettons que ce sont les produits de dégradation qui sont toxiques pour les poissons... quelle est leur influence sur les autres animaux???

Il n'existe pas, à ma connaissance, de pesticide non collatéralement destructeur, "safe", d'où ma signature. Dans le cas de la PFF et de celui de trop de super-invasives on a actuellement ce choix : Soit on accepte d'avoir une pollution transitoire, forcément nocive, soit on accepte de perdre, de façon exponentielle et définitive, une portion de territoire. Ce pesticide-là (hydraméthylnon) est le moins nocif qu'on connaisse actuellement mais il EST et RESTE nocif, bien moins que tous les autres, peut-être, mais ça reste une merde de pesticide.
C'est ça ou pire, ne rien faire étant le pire du pire.

TOUS les pesticides que je connais (je ne suis pas une encyclopédie) ont des effets désastreux dans l'eau. Leurs premières victimes sont les arthropodes et les poissons. Par manque d'oxygène, c'est à dire de composant capable de les oxyder-dégrader, ils y sont beaucoup plus rémanents qu'en surface, entre 100 et des milliers de fois plus.

Maintenant, ils finissent tous par se dégrader et plus vite que le nucléaire alors qu'une invasion biologique ne se dégrade jamais toute seule et rarissimement autrement. De plus, les fourmis envahissantes sont, la plupart du temps, installées dans des colonies "en montagne", pas en contact immédiat avec le bord de mer. Comme l'hydraméthylnon se dégrade totalement en 3-4 jours s'il ne pleut pas (immédiatement sinon), il en arrive rarement dans l'océan et toujours en petites quantités.

Évidemment, si la peste prend tout le pays, les traitements prendront des proportions dantesques ou seront soit abandonnés, soit intenses en certains endroits stratégiques et à vie mais ils sont utilisés justement pour ne pas en arriver à ça.

C'est une pollution réelle, ok, ça me débecte plus que pas mal d'autres, ok mais c'est ça ou le pire du pire.
En plus, l'eau est infiniment moins polluée par ça que par, par exemple, les résidus industriels, les jus des porcheries, les engrais, les égouts, les huiles de vidange, les dégazages en mer, etc. et la lutte bio n'est pas une bonne solution (voir les autres sujets pour explications).

Quoi faire d'autre ??
[/HS]


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Jacques
* Tuesday 29 September 2009 à 15:23
Message #18


Nymphe


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CITATION(Jacques @ dimanche 27 septembre 2009 à 19:25) *
Bonsoir à tous,

Je viens de cococter un repas pour mes Linepithema humile, voici un aperçu du résultat (appétence) 1 heure après la mise en place dans un clémentinier.
Tests d'appât
Je ferai des photos ce soir pour vérifier la vitesse de l'enlèvement.

Jacques

Bonjour à tous,

Comme promis, voici un test vraie grandeur avec le poison, cette fois sur un oranger :
Le test 24h non stop

Jacques.
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Tengu84
* Tuesday 29 September 2009 à 16:31
Message #19


Major exclu


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Ça donne quoi? Tu as vu une réelle différence?
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Jacques
* Tuesday 29 September 2009 à 18:03
Message #20


Nymphe


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CITATION(Tengu84 @ mardi 29 septembre 2009 à 16:31) *
Ça donne quoi? Tu as vu une réelle différence?


Comme tu as pu le constater, il est impossible de quantifier une différence, car les deux test n'avaient pas la même finalité ni le même suivi, il me semble probant que la présence de poison n'a pas l'air de les gêner, il va me falloir réapprovisionner le piège, mais le succès de cet appât dépasse mes espérances car ne contenant pas de sucre il n'attire pas les abeilles et de plus j'ai constaté la prise par des guêpes.
Pour que l'on soit certains de la réussite il faut que l'intérêt se maintienne pendant une semaine environ, à ce moment là on devrait pouvoir constater une réelle diminution de la population.
Jacques.
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