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> Chasse de plus en plus efficace
koko-the-blero
* Wednesday 08 June 2005 à 13:25
Message #1


Nymphe


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J'ai remarqué que mes Tetramorium mettaient de moins en moins de temps à terraser les sauterelles. C'est grave docteur:roll:?

En gros le premier contact j'ai arraché toutes les pates de celle ci avant de la donner à manger.

Plus le temps passait et plus je leur laissai des chances de courrir. Et la ce matin j'ai voulu essayer sans les deux grosses pattes arrieres, elles l'ont mise en deux minutes à terre en attaquant (comme des pros) les articulations. Chose qu'elles ne fesaient pas au debut. Elle ont donc "evolué" et amelioré leur techniques de chasses. Je vais reessayer avec les Apheanogaster et voir cette spécialisation.
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k2rantitache
* Wednesday 08 June 2005 à 17:05
Message #2


Gyne womanizer®


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CITATION
J'ai remarqué que mes Tetramorium mettaient de moins en moins de temps à terraser les sauterelles. C'est grave docteur:roll:?

non
le pouls et la tension correct RAS laugh.gif
plus il y a d'ouvrières plus ca va vite et puis les vieilles ouvrières commencent à avoir l'habitude :wink:


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aphaeno
* Monday 13 February 2006 à 14:49
Message #3


Larve


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J'ai lu sur internet que les fourmis pouvaient apprendre...comme tu dis k2 :avoir l'habitude de etc...mais les fourmis transmettent leur savoir aux fourmis plus jeunes ou qui n'ont pas encore apprit.....p-e que la chasse n'est pas totalement inée comme on le pensait???
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Elrou
* Monday 13 February 2006 à 14:59
Message #4


Gyne Mégère


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Hem.
Y'a un peu une escroquerie sur la signification (traduction ?) du terme "apprentissage" dans les publi à ce sujet...
S'il est vrai que certaines ouvrières agées sont accompagnées par de plus jeunes lors de sorties, et que cela augmente l'efficacité du groupe, rien ne dit qu'il s'agisse d'un apprentissage au même titre que ce qu'il se passe chez les mammifères...
quant à savoir ce qu'est la mémorisation chez une fourmis (si elle existe vraiment, ce qui reste à prouver smile.gif )... vue l'anatomie du système nerveux, il y a fort à parier que cela n'ait rien à voir avec les processus connus chez les mamifères...

Que la chasse soit de plus en plus efficace dans une colo dans une aire de chasse donnée peut très bien résulter du marquage chimique dans l'aire e chasse...
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aphaeno
* Monday 13 February 2006 à 15:04
Message #5


Larve


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alors peut on dire que: la fourmi enregistre des données telles : ce qui est bon à manger, le chemin le plus rapide, et p-e l'efficacité de la chasse
???
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Elrou
* Monday 13 February 2006 à 15:25
Message #6


Gyne Mégère


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Je ne crois pas que les fourmis mémorisent un chemin dans l'espace. La modélisation d'un espace 3D, avec la place des objets etc ... est une capacité cognitive extrêment complexe dont les fourmis n'ont pas besoin. (elle trouve le chemin le plus rapide autrement.. par un effet de groupe... avec les phéromones pas beson de se souvenir)
Elles suivent des traces, réagissent à divers stimuli. mais de là à ce qu'elles forment une image mentale mémorisable d'un chemin (chose qui n'a été vérifiée en dehors de l'espèce humaine que chez certains chimpanzé... Et encore.*) ... je ne pense pas.
En revanche que l'accompagnement serve à rendre plus efficace le marquage phéromonal par exemple ça c'est fortement possible...

* Ca m'étonne toujours quand mon chien va droit à sa cachette à croquette... Mais il parait que ça n'a rien à voir avec une représentation réelement spatiale de l'appartement (bon :?)
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aphaeno
* Monday 13 February 2006 à 16:08
Message #7


Larve


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J'ai regardé un documentaire qui concernait les abeilles....dans ce documentaire, les abeilles reconnaissaient non pas une image 3D, mais plutôt des points de repaire....tel un cercle bleu....l'abeille était mise dans un enclot ( une sorte de labyrinthe ).Quand L'abeille sortait du nid, qui était dans le labyrinthe, pour aller chercher de la nourriture, des points bleus étaient collés sur les paroies du labyrinthe. Au retour elle reussissait à retrouver le nid, mais si on lui enlevait les cercles bleus, elle ne retrouvait plus le nid...

On dit aussi que les fourmis peuvent parcourirent des distances énormes en une journée. La question que je me pose est....est-ce qu'une fourmi est destiné à se predre pour toujours si un tas de terre est enlevé là où elle est passée?

Alors peut on présumer que la fourmi aussi a des points de repaires pour se diriger vers un endroit précis.
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Afra
* Monday 13 February 2006 à 16:15
Message #8


Média


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Ben les fourmis déposent des phéromones derrière elles lorsqu´elles se déplacent et n´ont donc qu´à se retourner pour revenir sur leur pas. Si toutefois tu coupe ce couloi odorant d´une facon ou d´une autre, elle va effectivement èrer jusqu´à retrouver une phérémone familière...

Je le vois chez mes fourmis, auxquelles je change le substrat toutes les 3-4 semaines. Après ce changement elles ressortent immédiatement en nombre pour "reconstruire des routes"

Quand aux abeilles, je croyais qu´elles s´orientaient grâce au soleil ???
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aphaeno
* Monday 13 February 2006 à 16:26
Message #9


Larve


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Domage pour la petite fourmi perdue :cry:

Les abeilles utilisent aussi le soleil
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Elrou
* Monday 13 February 2006 à 19:36
Message #10


Gyne Mégère


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La fourmis perdu va courrir en tous sens au hasard;
un jour ou l'autre elle retrouve une trace ...
A cette echelle et vue comme ça court vite dans tous les sens elles ne doivent pas rester très longtemps perdues. smile.gif.


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Mika
* Tuesday 14 February 2006 à 00:30
Message #11


Cocon


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Il y certainement une forme de memoire chez les fourmis: on a déjà observé des Formica qui reviennent à la même branche d'un arbre après l'hivernage!
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Elrou
* Tuesday 14 February 2006 à 00:44
Message #12


Gyne Mégère


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Ca ne démontre rien :

Faudrait encore démontrer que la branche ne présente pas un intérêt attractif pour ces Formica.... (position par rapport au soleil etc...) et que les signaux chimiques déposés au court d'une année sont bien totalement effacés par l'hiver...
Parce que des fourmis qui auraient dans leur tête l'architecture d'un arbre, j'y crois difficilement là ...

Ce genre de phénomènes ( Comme chez les oiseaux migrateur le retour sur un même lieu de nidification ou chez les poissons le retour sur un lieu de fraie ... etc ...) est du à des processus totalement différents ce qu'on appel la mémoire qui sert à l'apprentissage chez l'homme...
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k2rantitache
* Tuesday 14 February 2006 à 00:49
Message #13


Gyne womanizer®


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Y a un sujet ou j'avais mis un lien la dessus....je le retrouve plus;=)
Il avait été montré que certaines sp utilisent la vue pour s'orienter et ont une certaine forme de mémoire....
Je pense à l'espèce Gigantiops destructor notamment.

Il ne faut pas entendre le terme "mémoire" dans le sens "mémoire humaine" c'est totalement différent.


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Elrou
* Tuesday 14 February 2006 à 00:59
Message #14


Gyne Mégère


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Nan mais je n'ai pas dit que les fourmis ne sont pas capables de stocker des données dans leur p'tit cerveaux. Juste je disais que il me semble que l'amalgame qu'on fait entre accompagnement des jeunes ouvrières par d'anciennes et le terme "apprentissage" (prit souvent au sens humain du terme) me parait fort de café.
En effet les processus de mémorisation d'une fourmis ne leur permettent vraissemblablement pas de modéliser leur environnement en 3D (donc pas d'aprrendre où se situe une branche d'arbre dans l'espace) , etc... elles n'aprennent donc pas un chemin ni la conformation de leur environnement ... "l'apprentissage" se borne ici sans doute à une impregnation (un simple mimétisme de la plus jeune envers la plus agée)...
Si il y avait un veritable apprentissage au sens humain du terme (c'est à dire à mon sens apprentissage de compétences indépendament des comportements montrés par le "maître") , on verrait des fourmis inventer... et des fourmis qui joueraient les originales (refuseraient l'aprentissage etc ...).
Or il me semble que le comportement des fourmis est assez stéréotypé smile.gif.
Ca ne les rend pas moins interressantes, au contraire. elles sont très efficaces tout en aillant un fonctionnement très différent du nôtre...

EDIT :
CITATION
Il ne faut pas entendre le terme "mémoire" dans le sens "mémoire humaine" c'est totalement différent.

Vrai . Mais le terme de mémoire peut effectivement s'appliquer aux fourmis (après tout un ordinateur aussi a une mémoire et est infiniment moins complexe qu'une fourmis smile.gif ) mais quand des auteurs utilisent le terme "aprentissage" (au sujet du suivi de trajets) qui est très connoté il me semble en sociologie évolutive, ils font un amalgame hallucinant je trouve (l'apprentisage nécéssite des capacités de mémorisation très développés) ... du coup personne ne s'y retrouve.
De même quand on utilise "clonage" pour la reproduction des fourmis....
Tout ces termes attirent les lecteurs et sont "sensationels" c'est le défaut de la course à la publi scientifique ... on finit par sortir des titres accrocheurs ... mais au vocabulaire quelques peu galvaudé...
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k2rantitache
* Tuesday 14 February 2006 à 21:37
Message #15


Gyne womanizer®


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En même temps je les comprends un petit peu vu le fonctionnement du monde scientifique.......la course aux publications....un titre accrocheur ca passe toujours mieux.


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Elrou
* Tuesday 14 February 2006 à 22:50
Message #16


Gyne Mégère


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Entièrement d'accord, ce ne sont pas tant les auteurs que je critique que le système... Du coup après pour vulgariser pfouuuu : difficile de rendre toute la complexité des phénomènes... smile.gif.

Ceci dit pour en revenir à l'efficacité croissante de la chasse on pourrait prévoir quelques expériences simples pour avoir une idée du truc ...


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