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> Aide pour T.P.E sur les fourmis, La communication
BigBug
* Tuesday 02 October 2007 à 22:09
Message #1


Oeuf


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Bonjour

Je suis en classe de première, et comme la plupart des premières, j'ai un TPE à réaliser.
J'ai donc choisi "la communication des fourmis".

Seulement, l'idéal serait de pouvoir réaliser quelques expériences mettant en évidence que les fourmis communiquent: et là, je sèche un peu:
- On pourrait mettre en évidence les pistes phéromonales (ça se dit ?):
- On coupe une piste (avec une éponge mouillée par ex) et les fourmis se retrouvent perdues, incapables de retrouver la route qu'elles ont suivie.
- On refait cette expérience, qui montre que des informations sont contenues dans la piste elle-même (odre de suivre la piste), que ce sont les fourmis qui font la piste, que les fourmis suivent "aveuglément" une piste, que les phéromones s'évaporent etc...

-On pourrait parler de la reconnaissance chimique, en introduisant dans une colonie une fourmis venant d'une autre colonie.

(Si vous avez des idées, donnez les moi: je suis toujours preneur mrgreen.gif )

Ensuite, des questions plus techniques:
Est-ce que ces expériences sont faisables?
Quelle taille devrait avoir une colonie pour permettre de réaliser ces expériences?
Quelles espèces sont recommandées pour ce genre d'exp?

Enfin, je débute totalement en élevage de fourmis: est-ce qu'a partir de rien (une gyne et un peu plus) je pourrait avoir avant fin-décembre / début-janvier une colonie suffisament importante?
(Tant qu'on y est, est -ce que je pourrait avoir un peu plus d'infos sur la diapause SVP?)

Merci
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Elrou
* Tuesday 02 October 2007 à 22:47
Message #2


Gyne Mégère


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CITATION
Enfin, je débute totalement en élevage de fourmis: est-ce qu'a partir de rien (une gyne et un peu plus) je pourrait avoir avant fin-décembre / début-janvier une colonie suffisament importante?
non et avec aucune espèce smile.gif. il faut déjà avoir des colonies avant de se lancer dans un tel TPE ou avoir quequ'un qui te prète une colonie

pour les expériences certaines sont faisables. mais il faut des colonies très importantes et en période d'activité. ce qui va être dur d'ici le mois de Mars... ça tombe mal.
à trop vouloir expérimenter sur les fourmis tu risques au final de ne rien expériementer du totu pour les raisons évoquées ci dessus, donc ...
la communication pheromonal chez les forurmis c'est hyper classique (il suffit de voir le nombre de post d'élèves de première qui sont dans ton cas sur ce forum)

un conseil ?

creuses toi un peu plus la tête smile.gif


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Cyp92
* Wednesday 03 October 2007 à 11:21
Message #3


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-Mets un peu de nourriture, attends quelques allers-retours et enlève la. Les fourmis continueront emprunter la piste encore un moment.
-Trace un trait rouge sur le trajet exact du chemin emprunté par une ouvrière, et filme les autres empruntant exactement la même piste (malgré certains détours a priori inutiles)
-Parle des adoptions, qui fonctionnent mieux lorsque l'intruse a été préalablement trempée dans un liquide sucré (les autres lui transmettront leur odeur en la léchant, et l'accepteront ensuite plus facilement).


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Amitiés, Cypi
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microtom
* Wednesday 03 October 2007 à 12:09
Message #4


Major


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CITATION(Cyp92 @ mercredi 03 octobre 2007 à 12:21) *
-Parle des adoptions, qui fonctionnent mieux lorsque l'intruse a été préalablement trempée dans un liquide sucré (les autres lui transmettront leur odeur en la léchant, et l'accepteront ensuite plus facilement).


Comme ça, vu le taux de réussite de ce genre de pratique, il pourra rédiger un TPE sur "comment une fourmi massacre les intruses"
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Cyp92
* Wednesday 03 October 2007 à 15:41
Message #5


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C'est pour ça que j'ai dit "parle" et pas "expérimente".


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Amitiés, Cypi
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BigBug
* Wednesday 03 October 2007 à 18:36
Message #6


Oeuf


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On peut avoir l'impression que le TPE est uniquement orienté vers les phéromones, car c'est un des seuls domaine ou on peut faire des expériences "simplement" (ou plutôt pas trop difficilement mrgreen.gif )
En fait, on essaie de parler de la communication en général chez les fourmis.

Vous me dites que ce sera à partir d'une grosse colonie en période d'activité... Une grosse colonie n'est plus assez active en plein hiver? (on peut toujours trouver une grosse colo chez des éleveurs et autres et les utiliser pour faire les expériences)
Au fait, est ce que vous pouvez me donner quelques infos sur la diapause ( les infos sont éparpillées un peu partout dans le forum)
Qu'est-ce que c'est? (uniquement un ralentissement, voire un arrêt total, d'activité?)
Elle a lieu quand? (en hiver... mais plus précisément: combien de temps dure-t-elle? A quels mois?)
Elle est déclanchée par quoi? (si c'est juste la longueur des jours et la température, pourquoi on parle de diapause dans les élevages en intérieur)

CITATION
trace un trait rouge sur le trajet exact du chemin emprunté par une ouvrière, et filme les autres empruntant exactement la même piste (malgré certains détours a priori inutiles)

arrow.gif J'avais pensé a un truc dans le même genre, mais l'odeur du feutre ne risque-t-elle pas de faire peur (ou au moins de gener) les ouvrières?

Voila mrgreen.gif
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Cyp92
* Wednesday 03 October 2007 à 19:19
Message #7


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Pas si tu as un support transparent et que tu la traces par en-dessous.
Sinon oui, je n'y avais pas pensé mais l'odeur du feutre créerait une "barrière".


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Amitiés, Cypi
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Elrou
* Wednesday 03 October 2007 à 19:26
Message #8


Gyne Mégère


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CITATION
car c'est un des seuls domaine ou on peut faire des expériences "simplement"
c'est ce que tu crois ça. smile.gif.

ensuite la diapause dans le glossaire

et ensuite : http://www.acideformik.com/forums/index.ph...ic=1925&hl=

voilou voilou


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BigBug
* Wednesday 03 October 2007 à 20:03
Message #9


Oeuf


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CITATION
c'est ce que tu crois ça.

J'ai pas compris le sens (^^): ça veut dire que même ces petite expériences qui semblent simples sont en réalité très dures à faire?
Ou ça veut dire qu'il suffit de chercher un peu (le conseil que tu m'a donné dans ta première réponse lol2.gif ) pour avoir des expériences sur les autres systèmes de communication?
(je donne un exemple, même si il est pas très réalisable pour moi: on reproduit le crissement des Attas, et on regarde l'effet que ça fait sur la colonie...)

Sinon merci pour les infos sur la diapause... Si j'ai bien compris la plupart des espèces Européennes font une diapause, qui dépend des conditions climatiques... Mais même si ces conditions sont bonnes, elles feront quand même une diapause pour "se reposer".
Et une espèce étrangère élevée dans de bonnes conditions (dans un labo par ex) feront-elles une diapause?

arrow.gif Cyp92: pas bête l'idée du feutre par en dessous... je n'y aurais pas pensé thumbsup.gif
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Elrou
* Wednesday 03 October 2007 à 20:31
Message #10


Gyne Mégère


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par définition la diapause est un mécanisme à la fois déterminé par la génétique et à la fois déterminé par le milieu.
Chez les insectes il est très difficile de fairte la différence entre diapasue et simple baise d'activité due à la température froide (mais cela a tout de même été étudié chez les criquet je crois).
Chez les plantes en revanche c'est très bien documenté....
dansl es deux cas c'est un mécanisme passionant

pour les attas laisses tombé smile.gif


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BigBug
* Wednesday 03 October 2007 à 21:57
Message #11


Oeuf


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Ok merci pour la diapause, je pense que j'ai compris... thumbsup.gif

CITATION
dans les deux cas c'est un mécanisme passionnant

Idée très intéressante: ça ferait un bon sujet de TPE, avec en plus une expérience faisable, qui serait de mettre une fourmilière dans un environnement frais, et une autre dans un environnement "chaud" (vers 22-23°C) et d'observer les 2 diapauses, voir si elles seront différentes l'une de l'autre etc...

CITATION
pour les attas laisse tomber


rolleyes.gif oui c'est sur que c'est pas très réaliste
En fait je disait ça en pensant qu'il suffisait de chercher un peu pour avoir des idées autres que sur les phéromones... Bon, l'idée vous montre que j'ai pas réfléchi longtemps mrgreen.gif
(alala, je regrette le temps où j'était en Guyane, et je pouvait les observer tout au long de l'année rolleyes.gif )

Et sinon, il reste deux questions que je me pose: le "c'est ce que tu croie ça", il dit bien qu'il suffit de chercher un peu pour avoir de nouvelles idées, et pas que des expériences qui paraissent simples ne le sont en fait pas du tout à cause d'une foule de petits détails auxquels on avait pas pensé (le feutre qui laisse une odeur, par exemple).

Et la deuxième question, c'est est ce qu'une espèce de fourmis étrangère (je veux dire par là "tropicale") élevée dans un labo en France fait une diapause? Je développe un peu mon idée: est-il possible d'aller dans des labos (de facs ou autres) pour rencontrer des chercheurs, et également y faire mes petites expériences (ou au moins me procurer des films de ces expériences ^^)?

Je pense au labo et aux espèces tropicales car il est impossible de faire ces expériences sur des espèces européennes, à cause justement de la diapause...
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Elrou
* Wednesday 03 October 2007 à 22:13
Message #12


Gyne Mégère


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CITATION
En fait je disait ça en pensant qu'il suffisait de chercher un peu pour avoir des idées autres que sur les phéromones...
ah ouf il commence à comprendre wink.gif.
oui je crois que c'est une bonne idée de fureter ailleurs

pour le coup des labos c'est une bonne idée en théorie. le problème c'est que des labos de myrmeco il n'y en n'a pas 36000 en France. et des labos de myrmeco avec desgens sympas doit y avoir encore moins ... smile.gif

pour le coup de la diapause élargit ton domaine de recherche, ne t'occupes pas que des fourmis et recherches la façon "générale" dont les insectes passent l'hiver, cherche des exemples etc ...
suis sûr que tu vas trouver des trucs intéressants.


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BigBug
* Tuesday 09 October 2007 à 20:59
Message #13


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Me voila de retour après une petite absence...

Pendant ce temps, j'ai pu discuter avec mes profs du TPE et j'ai appris certains trucs...

D'abord, ils m'ont conseillé de me centrer sur un seul type de communication, car ils pensent que tous les types de com, c'est trop vaste. On a donc décidé de parler uniquement des phéromones (par piste, volatils et ce qu'utilisent les fourmis pour les capter).

Ensuite, ils m'ont dit que rencontrer un spécialiste peut suffire, pas besoin de faire des expériences...
Ils m'ont conseillé le Professeur Passera: rapide recherche: il a écrit 2 / 3 bouquins (la véritable histoire des fourmis, et aussi un pavé qui semble assez complet: Les fourmis-Comportement et Organisation sociale), et il travaille sur Toulouse...

J'ai acheté la véritable histoire des fourmis (j'avais juste le voyage), mais je me pose une question: est-ce que d'après vous je devrait acheter l'autre livre? (95€ le bouquin quand même ^^) Il apportera des réponses à mon TPE? Il n'est pas trop compliqué pour un élève de première?

Sinon je voudrais savoir si vous connaissez un peu M.Passera... (si il est sympa, si vous l'avez déjà rencontré ou autre)
Voila merci thumbsup.gif
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Elrou
* Tuesday 09 October 2007 à 21:17
Message #14


Gyne Mégère


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CITATION
il a écrit 2 / 3 bouquins
smile.gif
euh Passera c'est quand même quelqu'un qui avant tout a été chercheur, hein. sa "deuxième vie" consacrée à la vulgarisation est de fait plus connue mais quand même, dans le monde de la génétique des insectes sociaux il a pas mal fait avancé le Schmilblick ... donc il est loin de n'avoir écrit que 2/3 bouquin smile.gif. C'est un bonhomme passionné mais maintenant je ne sais s'il prendra le temps de rencontrer des élèves de première.
procurez vous son mail, ça doit être faisable ça, il doit bien trainer quelques parts ...


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