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> Camponotus ligniperdus (Latreille, 1802). Suivi d'une colonie en captivité, Questions/réponses commentaires s'il y'a !!!
JLM
* Thursday 10 December 2009 à 22:04
Message #201


Camponaute


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Si je peux me permettre le problème n'est absolument pas là.
Cette espèce (et je témoigne à partir de mon expérience personnelle) à une horloge interne exigeante, complètement fixe même en captivité.
Soyons plus précis.
Le temps de développement du couvain se fait sur une période très courte dans la nature et le temps de diapause (repos) est relativement long.
Hors, l'impatience de l'éleveur et je me fais avoir comme les autres dérègle quelque peu les choses avec les effets néfastes que cela produit, c'est à dire pour le dire plus simplement que l'on a tendance à les sortir et à les chauffer trop tôt, pas au bon moment d'où les arrêts de cycle dés fin juin ou début juillet dont témoignent certains éleveurs.
Dans la nature, le cycle de développement est très court (au plus tôt mi-mai, juin-juillet, aout et quelque fois septembre et encore pas le mois en entier) donc si en captivité on commence à chauffer en mars, on voit le décalage qu'on produit d'où ces arrêts de cycle très tôt fin juin.
J'ai eu pour ma part énormément de décés chez cette espèce et chez mes herculeanus cette année 2009 avec des gynes issus d'essaimage de juin 2007, les 3/4 des colonies sont mortes. Sachant aussi que j'avais fait l'erreur de les faire hiverner dans le bac à salade de mon frigo l'hiver 2008/2009 avec un très mauvais système d'humidification. L'air froid sec du frigo m'a fait perdre la totalité du couvain. ça s'est avéré assez préjudiciable pour les deux colonies.


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sipatte
* Thursday 10 December 2009 à 22:28
Message #202


Myrmécomorphe


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Content de te relire JLM thumbsup.gif

Effectivement, je ne pense pas que le problème de la colonie de Christian vienne de la longueur de la période de ponte.

Par contre, je me demande si une fois la diapause levée, les maintenir à des températures ne dépassant pas les 20° ne ralentirait pas considérablement le développement du couvain et le nombre de génération.
Dans la nature, le couvain est ramené en surface sous les pierres chaudes exposées au soleil. Il doit y faire nettement plus chaud que la température moyenne mesurée sous abri.

Quand à la date de levée de cette diapause, copier la période naturelle est effectivement sûrement plus sûr.


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Christian D.
* Friday 11 December 2009 à 04:14
Message #203


Média


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CITATION
Si je peux me permettre le problème n'est absolument pas là.


Tu réponds à qui J-L ?
Pas compris à quoi tu fais allusion... désolé, oupps !

CITATION
Cette espèce (et je témoigne à partir de mon expérience personnelle) à une horloge interne exigeante, complètement fixe même en captivité.
Soyons plus précis.
Dans la nature, le cycle de développement est très court (au plus tôt mi-mai, juin-juillet, aout et quelque fois septembre et encore pas le mois en entier) donc si en captivité on commence à chauffer en mars, on voit le décalage qu'on produit d'où ces arrêts de cycle très tôt fin juin.


Le fait de voir un arrêt précoce du développement de la colonie tôt dans l'année en captivité le problème est bien là pour moi aussi c'est plus que certain. Il y'a des années, comme je l'ai dis plusieurs fois me semble t-il, les colonies chez moi sont encore sous la neige ou sous le gel jusqu'à mi-juin, plus haut cette limite est encore repoussée rien à voir avec les sorties de la période froide sur le premier trimestre que l'on pratique effectivement.
En fait il faudrait repousser cette sortie pour la calibrer à ce qui se passe dans la nature ... mais pas facile, mai, juin, c'est loin.... :-/

Le dernier tableau est une simple observation et qui est le simple résultat de ce facteur interne en aucun cas "le problème", il ne me semble pas qu'il soit dit ça sipatte. C'est plutôt dans ce laps de temps qu'il y'a quelque chose qui ne conviendrait pas à la colonie. :-)
Ça doit refléter la période observable sur une colonie in situ et si tu rajoute 104 jours à une reprise faite en mai/juin par une colonie.....






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N'hésitez pas à participer au projet en devenant vous même récolteur dans votre département, vous nous permettrez ainsi d'amasser des données importantes.
Concernant le protocole et l'inscription à AntArea c'est par => ici
Merci de vos participations futures. L'équipe compte sur vous. ;-)


Camponotus ligniperdus, Décrit l’espèce de fourmi Camponotus ligniperdus dans son environnement naturel ainsi que des données issues du suivi d’une colonie en captivité avec photos pour imager.
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JLM
* Friday 11 December 2009 à 08:02
Message #204


Camponaute


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CITATION(sipatte @ jeudi 10 décembre 2009 à 22:28) *
Content de te relire JLM thumbsup.gif

Merci Sipatte ;-)

CITATION(Christian D. @ vendredi 11 décembre 2009 à 04:14) *
Tu réponds à qui J-L ?
Pas compris à quoi tu fais allusion... désolé, oupps !

mrgreen.gif
A la discussion que vous aviez toi et Sipatte, les décés importants que tu signales, les changements dans le développement du couvain sont pour moi en lien avec ce que je développe.
Souviens toi Christian de notre observation et discussion sur un élevage de ligniperdus sur un autre forum et les problèmes que rencontraient cet éleveur qui avait tout décalé en captivité chez cette espèce.


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sipatte
* Friday 11 December 2009 à 09:45
Message #205


Myrmécomorphe


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Des C. ligniperdus, on en trouve aussi ailleurs qu'en montagne.
Je suis pas convaincu qu'il faille absolument maintenir des températures très froides jusqu'à mai-juin.

Les décès semblent à peu près normaux au vu de l'âge moyen constaté dans l'élevage de Christian.
(Cf magnifique graphique wub.gif des naissances et décès : en gros 270 naissance en 2007 -> 280 décès en 2009)

Le problème semble plutôt à rechercher du coté des faibles naissances 2009.

La longueur de la période de ponte semble relativement constante quelque soit sa date de démarrage.
(Cf bel histogramme wub.gif )

En 2008, une sortie de diapause prématurée a été une année exceptionnelle de développement.
Maintenant, si la sortie de diapause est aussi en partie endogène, cette date de sortie peu avoir de l'importance.
Mais l'année 2008 semble contredire cette hypothèse.

Pour moi la meilleure hypothèse pour la chute de population de 2009 reste tout simplement que le couvain s'est développé lentement à cause de trop faibles températures, réduisant le nombre de générations et augmentant la mortalité du couvain.


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Christian D.
* Saturday 12 December 2009 à 17:00
Message #206


Média


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CITATION
mrgreen.gif
A la discussion que vous aviez toi et Sipatte, les décés importants que tu signales, les changements dans le développement du couvain sont pour moi en lien avec ce que je développe.
Souviens toi Christian de notre observation et discussion sur un élevage de ligniperdus sur un autre forum et les problèmes que rencontraient cet éleveur qui avait tout décalé en captivité chez cette espèce.



mrgreen.gif

Ok, je me souviens très bien de cet élevage J-L ;-)
Un décalage total effectivement. Ponte en hiver et repos en été. Là preuve qu'en captivité l'horloge interne de ces fourmis a été totalement déréglé par une période de froid trop courte et un chauffage totalement inappropriés et donc en dehors du calage normalement rythmé par le climat des saisons ce qui n'empêche pas une nouvelle reprise à priori.... ce qui voudrait dire que la durée de développement de la colonie est fixe mais qu'il serait possible de "déplacer" cette période dans le temps sur une année... avec certainement des conséquences à la clé à long terme....
CITATION
Des C. ligniperdus, on en trouve aussi ailleurs qu'en montagne.
Je suis pas convaincu qu'il faille absolument maintenir des températures très froides jusqu'à mai-juin.


C'est sûre il s'en trouve assez bas et dans ce cas les conditions climatiques sont différentes bien entendu MAIS une gyne de haute ou de basse altitude ne réagira peut-être pas pareil du coup ==> modifications génétiques !
Il faudrait pouvoir élever deux "types" de gynes, ce serait peut-être intéressant de voir ce qu'il en ressortirait .....
Personne n'a de gyne de bas étage mrgreen.gif ? Si quelqu'un avait la possibilité pour un prélèvement je serais preneur... !

CITATION
Les décès semblent à peu près normaux au vu de l'âge moyen constaté dans l'élevage de Christian.
(Cf magnifique graphique wub.gif des naissances et décès : en gros 270 naissance en 2007 -> 280 décès en 2009)


C'est bien ce que je me dis...... rolleyes.gif

CITATION
Le problème semble plutôt à rechercher du coté des faibles naissances 2009.

La longueur de la période de ponte semble relativement constante quelque soit sa date de démarrage.
(Cf bel histogramme wub.gif )


Je suis aussi d'accord...
Tu as eu une bonne idée de lancer cette mise en forme des chiffres, c'est beaucoup plus parlant comme ça. ;-)
On s'aperçoit en effet que le nombre de ces décès n'est finalement pas si excessif avec une durée de vie moyenne pour une ouvrière d'environ 2 ans.

En posant les chiffres des 4 dernières années je me suis aperçu que la reprise de la ponte s'effectuait toujours, hors fondation, entre 4 et 12 jours avant la première nymphose des larves de couvée lente (couvain hivernant).


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sipatte
* Wednesday 30 December 2009 à 18:37
Message #207


Myrmécomorphe


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CITATION(Christian D. @ mercredi 30 décembre 2009 à 16:40) *


Merci pour l'information Christian worthy.gif
Mériterait un sujet à part entière avec l'analyse détaillée des informations de ce document exceptionnel…


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sipatte
* Thursday 07 January 2010 à 14:21
Message #208


Myrmécomorphe


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Bon bah il ne nous reste plus qu'à attendre l'avis définitif de la fameuse "communauté internationale" mrgreen.gif
Et en attendant, on continue "l'usage" wink.gif


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Christian D.
* Thursday 07 January 2010 à 16:16
Message #209


Média


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Oui.....
et puis je suis de ton avis esthétiquement Camponotus ligniperdus c'est plus..... joli à l'oreille, ça sonne mieux !! ..... après chacun voit midi à sa porte. Le tout est de se comprendre !


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Christian D.
* Thursday 07 January 2010 à 16:22
Message #210


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.... tiens et bien j'ai encore modifié le titre du blog.... mrgreen.gif
Les deux noms seront cités, pas de jaloux ! laugh.gif


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kijj
* Thursday 07 January 2010 à 16:47
Message #211


Cocon


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même si je n'ai pas tout lu (trop long sleep.gif ) j'ai apprécié les photos et les graphiques.


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Christian D.
* Thursday 07 January 2010 à 17:13
Message #212


Média


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Tu parles de ce suivi ou du blog qui lui est consacré ?
Ici, c'est vrai que ça fait de la lecture pour celui qui "arrive" et les graphiques finalement ne sont pas mal pour condenser les données qui se perdent dans la masse avec le temps ...
Pas mal de données qui peuvent ou pourront peut-être aider les éleveurs ou futurs éleveurs de cette espèce qui sait....


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kijj
* Thursday 07 January 2010 à 17:27
Message #213


Cocon


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le suivi, j'ai pas regardé le blog


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macmagnus
* Monday 05 April 2010 à 17:29
Message #214


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Pour la larve attaquée, j'observe la même chose de temps en temps sur ma colonie de Formica rufibarbis.

Pendant, 2/3 jours une larve est pris à parti, et bien souvent elle finit en petit morceau, et pas mal d'ouvrières viennent s'en délecter...

Je n'ai jamais su pourquoi, et je vois que je ne suis pas le seul dans ce cas là.


PS: elles ont fait de même la semaine dernière, avec l'une des larves de futur sexués.


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"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique: ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement." comment je vois le monde, 1934, Einstein A.
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Christian D.
* Monday 05 April 2010 à 17:55
Message #215


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Chaque caste à son propre « code » odorant dans une même colonie les larves n’y échappent pas je crois. Des larves destinées à devenir reine ou mâle et qui ne « plaît pas » aux ouvrières… les sexués apparaissent plus tard dans l'année pas issus du couvain hivernant...!

Je n'arrive pas à comprendre ce comportement. Aucun intérêt pour la colonie de nourrir des larves pour les détruire ensuite.

Une deuxième larve est attaquée : les deux plus grosses du lot en fait, sans pour autant dépasser la "norme".

Comment sais-tu que c'était un futur sexué, c'était une nymphe ?


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macmagnus
* Monday 05 April 2010 à 18:18
Message #216


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Larves beaucoup plus imposantes que la normale. Depuis les autres ont tissé leurs cocons, et en gabarit, elles sont assez différente (c'est les proportions longueur/largeur que je trouve différente).

Je stipule que sont les larves ayant passé l'hiver (une vingtaine au totale) qui sont devenues ainsi, et que donc il n'y avait pas de mixité larves futures ouvrières, et futurs sexués.


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sipatte
* Monday 12 April 2010 à 12:28
Message #217


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Très bizarre effectivement ces destructions de couvain d'ouvrières.

Possible que ce soit des réserves de nourritures vivantes, prévues uniquement à cet effet?
Ou des larves de sexués qui ne seraient pas arrivé à terme à temps?

Les larves sont encore vivantes avant cette mise à mort?

Est-ce qu'elles se nourrissent avec les aliments que tu leur mets à disposition?
Tu ne varies pas leur nourriture : toujours lait miellé et asticots?
Asticots industriels ou faits maison?


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Christian D.
* Monday 12 April 2010 à 15:49
Message #218


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CITATION
Très bizarre effectivement ces destructions de couvain d'ouvrières.


A moins que ce ne soit du couvain à devenir sexué je comprendrais mieux sinon plus que bizarre en effet, comprend pas ...
Les sexués chez cette espèce naissent durant l'été pour passer l'hiver au nid issues certainement de larves hivernantes ayant atteint un stade "compatible".... vu que je les sors plus tôt, peut-être ce qui prête à l'interrogation/confusion.

CITATION
Ou des larves de sexués qui ne seraient pas arrivé à terme à temps?


Ou simplement qu'ils n'ont encore rien à faire au sein de cette colonie d'ou la destruction ("trop jeune") ?
Repérées à ce stade .... hum pourtant serait déjà "bien/trop" avancé !!

CITATION
Les larves sont encore vivantes avant cette mise à mort ?


Oui, certaines remuent encore et je pense que si elles en avaient elles prendraient leur pattes à leur coup.... :-)

CITATION
Est-ce qu'elles se nourrissent avec les aliments que tu leur mets à disposition?
Tu ne varies pas leur nourriture : toujours lait miellé et asticots?
Asticots industriels ou faits maison?


De vraies goinfres tout y passe .....
Pour la nourritures c'est asticots blancs achetés ou jaunes pour les derniers d'ou la photo que je viens d'ajouter (marrant la teinte), sinon mouches, fruits, forficules, araignées, lorsque les insectes sont présents dehors... et le mélanges lait/miel/vitamines et minéraux.

Voilà pour répondre à tes questions.
Les asticots industriels sont élevés comment ? Sur de la viande ?


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sipatte
* Monday 12 April 2010 à 16:27
Message #219


Myrmécomorphe


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Sur les élevages industriels, il y a toujours la possibilité d'utilisation de produits chimiques.
D'autant plus si ce n'est pas destiné à la consommation humaine.
Ces phénomènes ne se produisent pas depuis que tu as introduit cette nourriture?
Mais bon, on est limite paranoïa là rolleyes.gif

Tu dis que ce sont de vrais goinfres, mais elles ont de la nourriture à disposition en continue, où tu pratiques des périodes de jeun?


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Christian D.
* Monday 12 April 2010 à 17:14
Message #220


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Nourries tous les jours.....

Pour les asticots ça fait déjà un bout de temps que j'en donne, pas récent, toutes les colos y ont droit.

CITATION
Mais bon, on est limite paranoïa là rolleyes.gif


Oui, un peu comme pour le miel, j'en donne depuis plus de 20 ans à mes fourmis, jamais eu de problème, apiculteur du coin :-)


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