Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète: Une relation avec l'homme avancée...
Acideformik.com > AcideFormik :: Myrmécologie > Les relations des fourmis avec d'autres animaux
FourmisMan
Bonjour à tous chers membres du Forum AcideFormik.

Je vous préviens, ce que j’ai à dire est très long…et encore j’ai essayé de faire vite.

J’ouvre un sujet qui me tient à cœur dans lequel j’ai fait plusieurs recherches. Il est vrai que la réalité du monde des fourmis dans l’élevage est superbe et que d’observer cette société, de la nourrir et de la mettre dans les conditions naturelles est déjà grandiose. Or moi j’ai une idée (Que certains partage et que d’autres ne la partage pas), cette idée est de pouvoir Parler avec les fourmis. Bien sur nous n’en sommes pas encore là, je voudrai d’abord créer une machine qui pourra décrypter la grande communication d’une fourmilière. La communication des fourmis est très vaste. Pour revenir à l’opinion de ce projet ; pour moi ce n’est pas de la science-fiction ni un truc absurde. Si on vous avez dit : « On va inventer un appareil qui servirai à communiquer, à acheter/vendre, à jouer ; etc. … : L’ordinateur » .Là vous vous diriez si on vous avez présentez çà, que c’est impossible, et beaucoup ne savent pas encore comment ce système compliqué marche (don moi).Donc pour moi mon projet est juste « possible », c’est un « progrès » dans l’élevage et l’étude des fourmis. J’espère que certains vont jouer le jeu et vont m’aider à répondre à mes questions. J’ai 15 ans et je suis motivé pour avancer et faire des expériences. J’ai beaucoup de questions et d’hypothèses.
Je propose et je questionne.

D’après mes recherches, les fourmis possèdent des glandes pour la communication chimique (les phéromones) :




Et que chaque glande sert à lancer des phéromones que déjà, pour certains nous connaissons la signification. Donc voilà la première hypothèse suivie de quelques questions :
1) Déjà, pouvons nous acheter quelques une de ses phéromones ? J’ai trouvé ce site (mais je suis mauvais en anglais) : http://www.pherobase.com/
2) Quelqu’un a-t-il déjà réussit à voir l’intérieur d’une fourmis et est il possible de prélever les phéromones des glandes ?
Car si on arrive à pouvoir identifier toutes les phéromones on pourra les faire installer dans la machine et donner une traduction pour chaque phéromone .Ainsi, après avoir tout çà et placer un capteur dans un nid, nous pourrions observer la communication d’une fourmilière.

J’expliquerai par la suite ma piste d’une machine qui est déjà inventé, et don le système pourrai en partit nous servir.

J’ai pu voir aussi que les fourmis recevez des ondes (les scientifiques pensent que les ondes servent à avertir les fourmis d’un dangers, je me souviens plus mais il me semble que çà na pas était prouvé, une confirmation de la part de quelqu’un ?)

Pour la machine, il s’agit du système MORA (utilisé pour la médecine, il y a juste quelques parties de la machine intéressante tel que l’ordinateur qui donne les informations à la machine, comme envoyer des ondes, ce qui est comparable avec le projet à part que ce sera une programmation pour demander à la machine d’envoyer des phéromones).
On m’a donné un article imprimer, je cite :

« La prise en compte de l’action des champs électromagnétiques, soit captés dans l’environnement, soit émis par l’être vivant lui-même »

D’après cette citation, est que les fourmis ferai partis des être vivants qui émettent des champs électromagnétiques ?

Ensuite, une autre citation : « Les systèmes vivants peuvent être considérés globalement comme des ensembles de processus électroniques interagissant avec des mécanismes biochimiques. Nous savons maintenant que les êtres vivants sont liés au milieu où ils vivent,non seulement par l’alimentation et l’oxygène qu’ils y prélèvent et par les déchets qu’ils y rejettent,mais également qu’ils sont,à certains égards,régis par leur environnement électromagnétique,c'est-à-dire par certaines ondes électromagnétiques présentes naturellement (et parfois induites artificiellement) sur la Terre : la lumière visible , les rayonnements ultraviolets, certaines ondes à très basses fréquences , des ondes à moyennes et même à ultra hautes fréquences (micro-ondes) peuvent ainsi influencer les mécanismes de la vie. C’est pour cette raison que la biologie moderne de pointe considère les êtres vivants comme des « systèmes ouverts ».Ils ne sont pas totalement autogérés,comme on l’a cru longtemps (et comme certains continuent à l’affirmer),mais ils reçoivent des informations de type électromagnétique du milieu où ils vivent. »

Ce passage est intéressant, pour nous, nous élevons des fourmis chez nous qui est un milieu à ondes (avec les ordinateurs, comme ils le disent, des ondes introduites artificiellement).C’est un lien avec le texte. Dans ce cas il nous serai bien utilise qu’il soit prouver que les fourmis reçoivent des ondes. Une de mes questions pour cette partie, les fourmis envoient t-elles des ondes ?

J’aimerai aussi savoir si quelqu’un est au courant, les fourmis (Comme je les vu sur C’est Pas Sorcier) ont peu évolué depuis des milliards d’années. C’est le « peu » qui me gaine, çà veut dire qu’il y a eu une évolution. Donc quelqu’un sait il quand les fourmis ont eu un changement dans l’histoire ? On a découvert des fossiles dans la résine, il y a eu une comparaison avec les fourmis d’aujourd’hui ?

Mon système ce tourne que pour le chimique, dans lequel j’ai trouvé çà sur Internet qui rend la tache de traduction de chaque phéromone plus facile : « En effet, d'après les estimations, les fourmis utilisent en moyenne entre 10 et 20 "mots" et "phrases" chimiques différents, chacun porteur d'un sens précis, mais aussi très large.

Parmi ces catégories de sens, on a pu distinguer :

L'attraction, le recrutement, l'alerte, l'identification des autres castes, la reconnaissance des différents stades de développement, et enfin la discrimination entre fourmis et congénères. » (Source : http://membres.multimania.fr/dmouli/communication.html)
Voilà pour la communication chimique.
Mais ceci est possible avec la communication sonore. Mais j’ai pu voir que ce n’est que certaines espèces qui utilisent ce genre de communication, il faudra donc faire en fonction de la colonie. »

Reste encore le système de communication le plus compliqué ! C’est la communication avec les antennes…Alors sur ce point…Je suis vraiment nul…
Comme toujours, je cite quelques textes que j’ai pu trouver :
« Grâce aux sensilles qui recouvrent les antennes, la fourmi peut percevoir des dizaines d’informations comme l’odeur, la texture, le goût d’un objet »
« Les fourmis, entre-elles, sont capables de se «connecter » par les antennes pour échanger directement les informations qu’elles veulent faire passer. »

Là par contre, la communication avec les antennes me parait vraiment compliquer !
Je suis preneur d’information concernant ce type de communication.

Voilà pour les premières pistes, c’est la partie la plus importante que j’ai besoin d’éclairer avec votre aide.

L’autre partie c’est quand on a enfin déjà réussit celle d’en haut, ensuite on pourra tenter d’échanger les phéromones avec les fourmis. Pour çà il faut faire une programmation et savoir maîtriser tous les types de communications des fourmis. On en reviendra plus tard mais j’ai déjà une des pistes, car c’est vraiment encore complexe. Il faudra que je fasse des expérience au sujet des antennes, ensuite on pourra déjà essayer un procéder :

Si on arrive à en savoir plus sur le fonctionnement des antennes, ce sera un grand pas pour communiquer avec les fourmis et d’inventer une mini paire d’antenne (là par contre pour moi je pense que c’est compliqué et que çà va vers la science-fiction…mais on pourra toujours essayé wink.gif) qui aurai l’odeur coloniale de la colonie étudiée pour pouvoir tenter une communication avec une fourmis. Je mets quand même l’idée que j’ai trouvé sur Internet pour ce qui est de l’odeur coloniale.


« L’odeur coloniale est constituée, du moins en partie, d'hydrocarbures, entre autres des alcanes, des alcènes et des méthylalcanes. Comme chez la drosophile, il est probable que la synthèse de ces hydrocarbures s'effectue dans des cellules spécialisées appelées oenocytes, situées dans les tissus gras de l'abdomen. Pour pallier les déperditions sur la surface cuticulaire, cette synthèse doit être permanente. Chez les fourmis, la mise en place de l'odeur coloniale fait intervenir une glande particulière, la GPP (pour glande postpharyngienne(3)) qui occupe environ les deux tiers du volume total de la tête. Quand on applique des hydrocarbures issus de la glande d'une fourmi d'une colonie A sur la cuticule d'une fourmi étrangère et que l'on introduit cette dernière dans la colonie A, les réactions agressives se trouvent nettement atténuées chez les résidentes(4). Cette expérience prouve que la GPP constitue un réservoir de l'odeur coloniale. Qui plus est, l'analyse chimique a montré que les substances issues de la glande et celles réparties sur la surface cuticulaire sont identiques(5). Il existe donc probablement une connexion entre la GPP et la surface du corps. »
(Source : http://www.larecherche.fr/content/recherch...ticle?id=17276)
PS : Allez faire un tour sur ce lien intéressant juste ci-dessus.

J’ai quand même besoin d’un éclairage…Notamment pour savoir ce qu’est une cuticule et où elle se trouve.

Voilà je m’arrête là…Je trouve que ce sujet est aussi un travail sur la communications des fourmis et que c’est intéressant. J’attends des réponses et des opinions, j’essayerai de vous comprendre et de prendre vos arguments si vous n’êtes pas d’accord...
En tout cas, je suis sur que pour capter les phéromones et le traduire est largement faisable, le reste c’est du plus complexe…

Merci de m'avoir lu et de ne pas trop casser mon projet si vous ne partagez pas du tout ce que j'aimerai pouvoir faire.
L'haricot
Bonjour, tout d'abord qu'entends-tu par "communiquer" avec les fourmis ? Si c'est simplement décrypter le "message" des différentes phéromones, je pense que cela a déjà était fait. Si il s'agit également de déposer des phéromones pour faire comprendre à des fourmis certains messages, je pense que de nombreuses expérience de ce genre ont déjà étaient réalisée. De même pour la communication avec les antennes, je me rappelle avoir lu que Bert holldobler avait provoqué un réflex de régurgitation d'une fourmis avec un de ses cheuveux pour simuler la stimulation d'une congénère qui souhaite recevoir de la nourriture.

Par contre, ce qui me semble plus "impossible" c'est d'intégrer tout ceci à une machine ...
FourmisMan
CITATION(L'haricot @ mardi 08 février 2011 à 19:55) *
Bonjour, tout d'abord qu'entends-tu par "communiquer" avec les fourmis ? Si c'est simplement décrypter le "message" des différentes phéromones, je pense que cela a déjà était fait. Si il s'agit également de déposer des phéromones pour faire comprendre à des fourmis certains messages, je pense que de nombreuses expérience de ce genre ont déjà étaient réalisée. De même pour la communication avec les antennes, je me rappelle avoir lu que Bert holldobler avait provoqué un réflex de régurgitation d'une fourmis avec un de ses cheuveux pour simuler la stimulation d'une congénère qui souhaite recevoir de la nourriture.

Par contre, ce qui me semble plus "impossible" c'est d'intégrer tout ceci à une machine ...


Merci de ta réponse !
Pour les expériences sur les antennes et autres je trouve vraiment rien sur Internet, tu as trouvé çà où ? Parce que vraiment çà m'intéresserai !
La première chose que je veux faire, c'est de pouvoir avoir un échantillons de chaque phéromone (Et d'entrer ces échantillons dans la machine, juste pour qu'elle les enregistre et qu'on lui donne une traduction à chacune des phéromones qu'on lui fait reconnaître).De cette façon on pourra mettre un capteur dans une fourmilière qui captera tout les phéromones qui sont émient par les fourmis. On pourra donc mieux observer ce qui se passe et à quelle vitesse, par exemple quand on met de la nourriture, on pourra observer la vitesse de propagation de l'information et voir si plusieurs fourmis émettent à leur tour l'information autour d'elles.Ca c'est ce que je veux faire principalement, ensuite ce sera poussé plus loin en essayant de mettre nous même des pistes et parler chimiquement avec les fourmis.
Intégrer tout ceci à une machine est possible je pense, c’est pour çà que j'ai pris comme exemple le système MORA car j'ai pu constater que des informations étaient entrer dans l'ordinateur relié à la machine et que la machine retrouver ces informations sur l'homme, de la même façon qu'elle pourrai reconnaître des phéromones d'après les traductions qu'on lui a rentrer, après je ne suis pas fort en technologie mais je pense que c'est possible.
J’essaye d’être clair mais c’est difficile… happy.gif
En tout cas toute les informations que tu as je suis preneur !

adamé
La communication entre fourmis c'est grosso modo :
- on est potes, on a la même odeur
- j'ai faim, donne moi une goutte
- j'ai trouvé de la nourriture par là bas, j'ai balisé le chemin
- tu sens le mort, je vais te foutre à la poubelle

et autres signaux simples...
tu ne parlera pas philosophie avec des fourmis.
AlexR
Salut FourmisMan,
hélas toutes les belles choses que l'on voit dans les livres de Werber ne sont que fiction, et même si techniquement on arrivera sûrement un jour à faire une machine qui "aspire les phéromones" pour écouter les fourmis et qui "diffuse des phéromones" pour leur parler (si ce n'est pas déjà fait), je reste de l'avis d'Adame comme quoi tu ne verras jamais 103e regarder la TV et réfléchir sur le monde des humains...

Cependant la palette de communication entre les fourmis (certes moins étendue que chez les humains) peut-être intéressante à étudier (même si des travaux ont déjà été fait dessus), aussi je t'encourage à continuer à t'y intéresser, d'autant plus que tu sembles y attacher beaucoup d'importance (même si tu ne te retrouveras jamais en terrasse de café à discuter avec une fourmi sur la façon dont les siennes gèrent leur couvain etc. wink.gif )

Je t'invite à aller faire un tour dans la section "Vidéos" d'Acideformik, il y en a de très intéressantes, je pense à une en particulier dans ton cas, je crois que c'est celles qui s'appellent "L'organisation secrète des fourmis" (c'est un seul reportage, mais fragmenté en 3 parties). wink.gif
FourmisMan
Merci pour vos réponses, je suis super content que vous m’aidiez !
Il est vrai qu’il y a peu de phrases dans la communication chimique (D’ailleurs comme dans mes explications, est ce qu’on peu se procurer des phéromones et les conserver ? Parce qu’il me semble qu’il y a des phéromones qui se dissout au bout de 40 minutes.). Mais pour la communication antennaire il y a beaucoup plus de type de communication si je me trompe pas, Je veux dire ce sont des informations plus précise. Puisque comme je l’ai vu sur « L’organisation secrète des fourmis », le cas des fourmis des bois ce sont des nid reliés entre eux et lorsqu’ils se font attaquer les autres nid alliés sont averti mais pour des communication tel que : On a besoin d’aide, il nous faut des fourmis qui reconstruise…
C’est vrai que je ne vois pas trop de quoi elle pourrai parler…J’irai peut être encore plus loin si je disais qu’on pourrai les aider à développer leur langues mrgreen.gif Déjà je pense que rien qu’en arrivant à faire une machine qui captera et traduira les phéromones que les fourmis émettent, on pourra faire des expériences. Aussi les fourmis ont changé comme je les dis dans l’histoire. Quelqu’un sait il à quel moment et qu’est ce qui a changé ?
Sinon, est il vrai que les fourmis captent des ondes ? Et est ce qu’elles en envoient ?
hugo
Salut,
Pour te donner une idée des contraintes, tu peux faire des recherches sur la chromatographie en phase gazeuse avec spectromètre de masse, utilisée pour identifier des composés chimiques chez les fourmis (google GC-MS + ant).

On sait faire tout ce que tu essayes d'imaginer (Werber pompe toutes ses idées dans la littérature scientifique).
C'est loin d'être aussi enthousiasmant que tu ne te l'imagines.

wink.gif
FourmisMan
Merci !

C'est une machine il me semble que j'ai vu. C'est pour çà que tu dis contraintes ? Parce que il me faut cette machine pour mes recherches et elle doit coûter cher il me semble...
Elle sert à identifier des composés chimiques chez les fourmis, donc de pouvoir constituer moi même des phéromones par la suite ?
Ce que je j'aimerai pour l'instant c'est de pouvoir avoir toutes les phéromones différentes et de les faire installer dans l'ordinateur en inscrivant la formule chimique de chaque phéromones. Ensuite il faudra disposer un capteur dans le nid, et quand une phéromone sera captée il faudra que l'ordinateur puisse reconnaître la formule chimique de la phéromone émise. Mais comment faire ? D’abord, est ce possible ? Parce que les phéromones n'ont pas vraiment d'odeur et sont très volatile, comment un appareil peut il les capter ?
Hugo, Est ce que cette machine dont tu ma parler peu les capter ? Car les phéromones ne sont pas des solutions liquides.
hugo
Quelques dizaines de milliers d'euros.
Les contraintes, c'est que ca ne prend pas 3s à faire fonctionner comme à la télé et que ca fonctionne à partir d'un échantillon préparé et non pas d'un capteur que tu pourrais introduire dans un nid (re-google GC-MS)

CITATION
donc de pouvoir constituer moi même des phéromones par la suite ?
oui, il y a des recettes sur marmiton.org
tongue.gif
Sinon, pour des bases sur la communication, tu peux commencer par regarder ça :
http://books.google.fr/books?id=AVP_ts6LSV...p;q&f=false
Shaoran-kun
Prix un prix exacte, je regarderais dans le catalogue VWR de mon labo au retour de mes vacances, mais on doit pas être loin de ce que dit Hugo, dans tout les cas, c'est pas le genre de machine qu'on a chez soit.
Comme les myrmécologue, les savants n'existent plus, il n'y a plus de chercheurs qui créer des laboratoires chez eux pour faire des découvertes, si tu savais que pour avoir le moindre appareil, il faut faire au moins 3 réunions, faire un appel d'offre, étudier les dossiers, quelque fois, quémander des subventions pendant 6 mois.

Pour résumé la chromatographie, c'est de séparer des éléments chimiques différents, puis (éventuellement car selon le type de chromatographie, c'est pas obligatoirement fait) les analyser.
Ici, (comme son nom l'indique) grâce à une phase mobile (solvant mobile) qui est du gaz, après pour l'analyse, tout dépend de ce que tu as comme détecteur (Hugo parle par exemple avec le signe MS de spectroscopie de masse)
Dans tout les cas, suis les conseils d'Hugo va voir sur google, ça sera plus facile à comprendre ^^
FourmisMan
Merci pour vos réponses.

Par contre, dans mes explications je pose beaucoup de question. Là vous ne répondez qu'à une parti ou vous me montrez d'autres pistes (C'est super !), mais si quelqu'un sais répondre à mes questions de tout en haut.

Merci Hugo pour le lien de la communication (Ça va répondre à une partie de mes questions) et Shaoran-kun pour l'explication thumbsup.gif


Merci ! Et n'oubliez pas de répondre à ce qui a tout en haut si vous en savez quelque chose.

PS : Celui qui tourne dans « L’organisation secrète des fourmis » qui parle anglais, c’est possible de le contacter ?
Shaoran-kun
Si tu parle de Bert Hölldobler, il est à l'université de Würzburg donc : [edit] mais, comment dire...
Tu as peut être toute la bonne volonté du monde, s'il te plaît met pas la charrue avant le boeuf, fait des recherches personnelles sur le domaine, oriente toi dans la voix professionnel que tu veux (l'entomologie), garde si tu le souhaite ton rêve, mais va pas trop vite... Engrange des connaissances pour être sûre que c'est de cette façon que tu veux (ou peux) procéder.


PS : Post modifié car envoyé avant la fin de son écriture.
FourmisMan
Ok merci du conseil,

Je vais tout apprendre par coeur pour être au taqué et poursuivre dans mon projet.
Je suis en train de monter mon laboratoire pour faire des expériences (Là c'est du bricolage que je fais depuis ce matin sur ma terrasse).Je vais essayer de refaire différemment le système que le chercheur dans "l'organisation secrète des fourmis" a mit en place. Je mettrai des photos de l'installation ici et si j'arrive à me trouver des expériences je mettrai ce que çà donne.

Merci !
Si quelqu'un veut ajouter des choses et dire ce qui pense je suis toujours là smile.gif
FourmisMan
CITATION(Shaoran-kun @ samedi 12 février 2011 à 11:58) *
Si tu parle de Bert Hölldobler,il est à l'université de Würzburg donc : http://www.biozentrum.uni-wuerzburg.de/ind...mp;personid=145 mais, comment dire...
Tu as peut être toute la bonne volonté du monde, s'il te plaît met pas la charrue avant le boeuf, oriente toi dans la voix professionnel que tu veux (l'entomologie), garde si tu le souhaite ton rêve, mais va pas trop vite...


Oui vous avez raison...J'ai tellement envis d'en apprendre et d'avancer (J'ai pas encore le niveau de ce qu'on connais actuellement sur les fourmis).
Mais tu veux dire que je dois laisser tomber et attendre ? Ou simplement ralentir ? smile.gif

Merci à toi pour l'information ! thumbsup.gif
Aïkan
Je vais te confier ce que j'en pense. rolleyes.gif
Ça va peut-être controverser d'autres dires mais... Lance-toi! Enfin pas n'importe comment non-plus. Je m'explique.

Tu disposes de plus ou moins de compétences à l'heure où tu lis ce message, sers-toi en pour créer ton projet. Bien sûr il va te manquer une foule de données mais plus le temps va passer, et plus tu vas compléter ton dossier. Ranges-le bien, organise-le correctement (par exemple par domaines: chimie, élevage, programmation et cetera) et apprends apprends apprends (c'est évidemment essentiel).
Le temps va passer, tu vas étudier pour que tes compétences s'affinent et donc tu vas compléter ton projet.
Reste sérieux et n'hésites pas à remettre tes données en causes, les chambouler.

Non seulement tu saura ou tu vas, mais surtout ton objectif sera récurant, dans le sens ou tu le connaîtra sur le bout des doigts à force de le manipuler.

Ah oui, n'oublie pas que sans MOTIVATION DURABLE, toutes les compétences du monde ne te mènerons jamais à la fin de ton projet. Sois certain que c'est ce que tu veux faire, même si ton apprentissage te fera emprunter d'autres routes intermédiaires ou, qui sait, complètement différantes.

J'espère avoir été clair blush2.gif
En tout cas, bon courage... Ne lâche rien victory.gif



EDIT: Je viens de lire ta présentation, oui tu as l'air motivé... Pour l'instant? unsure.gif
FourmisMan
WAWWW ! Merci beaucoup ! Ça motive encore plus !
Oui je pense que tu as raison, je dois monter un dossier avec différente partie (domaine).

Merci à toi ! Pour l'instant je progresses, et grâce à vous !
Aïkan
CITATION(FourmisMan @ samedi 12 février 2011 à 14:55) *
WAWWW ! Merci beaucoup ! Ça motive encore plus !
Oui je pense que tu as raison, je dois monter un dossier avec différentes parties (domaines).

Merci à toi ! Pour l'instant je progresses, et grâce à vous !



Et travail aussi ton orthographe en écrivant des fiches datées régulièrement pour figurer les modifications du dossier (genre 12/02/2011 > Ajout d'un article de *** sur ***), tes impressions sur telle ou telle donée, et cetera.

thumbsup.gif

Choisis de quel type sera le dossier en question (informatique, manuscrit) et fait des copies (dans le premier cas).
Yuko
Parlé ou communiqué avec des animaux est impossibles. Tu penses bien que des millions de chercheurs ont déjà essayé, et imagine le chercheur qui y arrive devient très riche et très célèbre.
Le décryptage de certaine habitude de la fourmis qui nous donnerais une information sur son humeur, ou ce qu'elle pense là je suis d'accord, mais pour le reste c'est vraiment trop compliqué...
Aïkan
Yuko, communiquer ne veut pas forcément dire "échanger des dialogues complexes", ça peut être simplement échanger des informations très simples comme "j'ai faim", "il y a à manger là-bas", et cetera.
L'homme poussait des cris pour communiquer, aux balbutiements de ce qu'il est aujourd'hui (comme beaucoup d'animaux d'ailleurs). rolleyes.gif

Moi je dis, ce domaine mérite d'être étudié, et il faut bien commencer quelque part. Apparemment, la "communication" avec les fourmis relève plus de la chimie que d'autres choses, mais pourquoi pas après tout?
A nous de se munir des outils et de savoir les utiliser enfin dans ce cas, à FourmisMan).

Bon certes, ce n'est pas pour maintenant à mon avis, restons réaliste. dry.gif
Mais il faut encourager ceux qui veulent explorer des voies d'études qui ne sont pas encore "exploitées".
Est-ce qu'on dit "Ca ne sert à rien d'étudier le cancer, parce qu'on ne peut pas le soigner" ?

De plus, je me permet d'ajouter que ce post est un "questionnement" donc un appel à la réponse argumentée. Parce que dire "oui" ou "non" ne suffis pas pour rendre la réponse utile au sujet. Il faut s'abstenir ou justifier ce que l'on avance.

Je ne veux pas faire le moraliste et ce n'est pas forcément contre toi Yuko (je me sert de ton message pour exprimer ma remarque), mais on voit beaucoup ce genre de chose dans le forum (qui est un lieu d'échange d'informations), ce qui rend la recherche de données et le suivi des débats plus laborieux, et rien de plus.
adamé
http://www.youtube.com/watch?v=wRM7vTrIIis

Communiquer avec les animaux est possible, en tout cas avec certains.

Les fourmis ne sont que des insectes avec quelques milliers de neurones, capables de menu apprentissages mais aux réactions grandement stéréotypées. Comme le dit Hugo, c'est moins enthousiasmant de "parler" à une fourmi qu'à un bonobo.
Faudrait déjà définir le concept de communication.
FourmisMan
Merci Aïkan,
Tu pense exactement ce que je pense mais tu sais l'expliquer beaucoup mieux que moi thumbsup.gif

Moi je pense que c'est possible, je me lance dedans (même si entre temps j'observe mes fourmis, je monte ma collection...Juste pour montrer que j'ai beaucoup de choses à faire smile.gif Et bien sur j'aime ce que je fais ! J'y passe des heures !).Les vacances arrivent bientôt, c'est l'occasion d'accélérer mes recherches et de faire des expériences. Je posterai des nouvelles de l'avancement du projet et poserai quelque question là où çà me gaine biggrin.gif
FourmisMan
Je remonte le sujet ! smile.gif
J'ai créé un diaporama avec des données de plusieurs sites. Et je continu à compléter mais j'ai besoin de vous.
Je me lance sur un site : pherobase qui est en anglais, mais je viens juste de voir que je pouvais avoir une traduction avec google lol2.gif
Maintenant je comprends pas trop comment çà marche, exemple pour lasius flavus j'ai plusieurs écriture à la suite (je pense composé chimique) :

8-3Kt 8-3KT (avec des informations en face)


octan-3-ol octan-3-ol (avec des informations en face)

11Hy 11Hy (avec des informations en face)

4-hydroxy-9-octadecenolide 4-hydroxy-9-octadecenolide (avec des informations en face)


Voilà, là je comprends pas, c’est les différentes molécule présente dans les phéromones ? Ou c'est la formule de toute une phéromone qui donnerai 8-3Kt 8-3KT,octan-3-ol octan-3-ol,11Hy 11Hy,4-hydroxy-9-octadecenolide 4-hydroxy-9-octadecenolide ?

Merci de m'éclairer happy.gif
FourmisMan
Je relance le sujet...

Déjà pour savoir si quelqu'un a raté le sujet quand j'ai posé ma question pour connaître le fonctionnement du site pherobase juste en haut et qui pourrai probablement y répondre happy.gif
Et ensuite pour dire que c'est les vacances, j’ai parlé un peu à ma professeur de physique pour synthétiser des phéromones. A la rentrée elle ma demandé de lui passer mes recherches car sa l'intéresserai de m'aider (on va voir car il est vrai que c'est compliqué mais je pense qu'elle me donnera quand même un coup de main).


hugo
-> http://www.pherobase.com/guide.htm

CITATION
Mais il faut encourager ceux qui veulent explorer des voies d'études qui ne sont pas encore "exploitées".
Est-ce qu'on dit "Ca ne sert à rien d'étudier le cancer, parce qu'on ne peut pas le soigner" ?

Il y a à ce jour plus d'un millier de publications sur les phéromones des fourmis et des dizaines d'équipes de recherches à travers le monde, qui les étudient. La communication des fourmis entre elles est passionnante, mais qu'un humain communique avec une fourmi, ca n'a rien de plus intéressant que de communiquer avec une mouche ou un vers de terre.

On va faire les choses concrètement :
- donne un exemple d'une chose que tu veux communiquer aux fourmis (par exemple : "n°121, va chercher le sucre !")
- donne un exemple d'une chose que tu veux qu'elles te communiquent ("Laurent, tu me remettras un peu de sucre, s'il te plait ?")
et on va te détailler comment on peut mettre ça en pratique...
FourmisMan
CITATION(hugo @ samedi 26 février 2011 à 22:38) *
-> http://www.pherobase.com/guide.htm

On va faire les choses concrètement :
- donne un exemple d'une chose que tu veux communiquer aux fourmis (par exemple : "n°121, va chercher le sucre !")
- donne un exemple d'une chose que tu veux qu'elles te communiquent ("Laurent, tu me remettras un peu de sucre, s'il te plait ?")
et on va te détailler comment on peut mettre ça en pratique...


Merci déjà pour pherobase mrgreen.gif
C'est vrai Hugo que c'est compliqué et je m'en suis rendu compte. Et comme vous me l'avez dit les fourmis disent très peu de chose...Maintenant j'en connais un peu plus pour les phéromones, et comme je l'ai dit je vais essayer d'en synthétiser.
Je pense que pour la communication chimique, les scientifiques arrivent déjà à maîtriser ce système de phéromone (Comme les biochimiste qui savent les synthétiser).Mais pour ce qui est des antennes ? Je n’ai pas vraiment encore cherché, mais les antennes servent juste à recevoir les informations en les captant par les antennes ? J'ai trouvé çà : "les antennes sont composées de plusieurs sections, et chaque section remplit une fonction différente".
Les différentes communications en gros d'une espèce est majoritairement chimique et tactile (Merci la FAQ de AcideFormik thumbsup.gif )
Mais tactile elles se donnent directement des informations ? Si c'est le cas je vois vraiment pas comment on peut savoir ce qu'elles s'échangent...
Pour les deux exemples :
-" Va chercher de la nourriture" ou encore "il y a de la nourriture dehors" (dans l'ADC biggrin.gif )
-"On peut avoir de la nourriture ?"
Voilà happy.gif

Et encore merci Hugo victory.gif


hugo
Mauvais exemples.

CITATION
Va chercher de la nourriture" ou encore "il y a de la nourriture dehors" (dans l'ADC)

Ca équivaut à du recrutement. C'est très différent suivant l'espèce considérée, il y a même beaucoup d'espèces qui ne pratiquent pas ce genre de comportement et recherchent de la nourriture en solo. Mais chez les espèces qui font du recrutement, c'est purement mécanique : l'ouvrière pratique un rituel / danse une fois arrivée au nid...
Par exemple, pour recruter des Pheidole pallidula, tu peux essayer de faire comme les ouvrières en sautillant et en faisant des pas chassés autour du nid.

CITATION
On peut avoir de la nourriture ?

C'est très anthropomorphique...
La seule chose qui pourrait s'apparenter à une requête de nourriture est la trophallaxie.
C'est encore mécanique : contact avec les antennes et les pièces buccales.
Si tu veux faire des trophallaxie, il va falloir te déguiser en fourmi. Un collègue travaillant sur Lasius niger a essayé ce costume et a eu de bon résultats : http://www.costume-shop.com/index.php?p=pr...64&parent=6

Quoi d'autre ? smile.gif
JL33
Là, j'ai reconnu Tengu, déguisé en Dinoponera rolleyes.gif
FourmisMan
Merci, vous m’aidez beaucoup !
Très agréable et surtout motivant… dry.gif
hugo
C'est très concret : tes 2 exemples sont impossibles.
Je t'ai mis le lien d'une référence en début de sujet, tout y est....
FourmisMan
Ce n’est pas impossible...
Et puis tu m’as bien dit que Bert Hölldobler avec un cheveu a créé une régurgitation de la fourmi, tu l’expliques comment ?
En synthétisant des phéromones ont peu déjà mener la colonie à une source de nourriture. Je vais faire des recherches, et même si tu me dis que c'est impossible je vais essayer, avec les moyens du bord.
Tu parle de danse,mais dans l'histoire il y a quand même des phéromones qui sont émissent,il y a eu des recherches sur les conséquence de la danse ?C'est comme les abeilles ?
Et pour la demande de nourriture, avant la trophallaxie il y a une communication qui demande.
Tes exemples sont juste là j'ai l'impression pour te moquer (tu m'avais bien aidé pourtant au début victory.gif ) , et du coup ils sont faux. Pas besoin de se déguiser en fourmis (déjà il faut avoir la même odeur coloniale, mais je t'apprends rien puisque tu en connais plus que moi) puisque certaines bestioles ne sont pas des fourmis et vivent dans la colonie en se faisant passer pour une fourmi et donc en se faisant nourrir (Donc c'est bien que cet insectes utilise les même phéromones, et non pas le déguisement).
De plus ton lien il est vrai que je ne l’es pas lu…c’est pas trop visible pour moi. Mais tu as l’air de dire que tout est dit, donc qu’on a plus rien à apprendre ? Et que simplement c’est impossible puisque aucun scientifique n’en a parlé ?

Mais bon, je respecte ce que tu pense, c’est un débat ici.
hugo
Monsieur

CITATION
Et puis tu m’as bien dit que Bert Hölldobler avec un cheveu a créé une régurgitation de la fourmi, tu l’expliques comment ?

Je ne sais pas d'ou ca sort !
Bert dans un film solicite une excrétion de miellat d'un puceron avec un de ses cheveux. Il imite alors une fourmi : c'est un déguisement. Ca a ses limites, faire croire que tu es une fourmi à un cul de puceron, c'est un peu plus facile que à une fourmi....

CITATION
En synthétisant des phéromones ont peu déjà mener la colonie à une source de nourriture. Je vais faire des recherches, et même si tu me dis que c'est impossible je vais essayer, avec les moyens du bord.

J'ai jamais dit que c'était impossible de faire une piste chimique. Il suffit de prendre un cure-dent de frotter le derrière d'une fourmi et de dessiner une piste avec ce morceau imbibé.
On a tous fait ça, il y a pas besoin de synthétiser quoi que ce soit. Ca n'a rien d'une communication comme le fanstasme Werber, c'est simplement du marquage chimique.

CITATION
De plus ton lien il est vrai que je ne l’es pas lu…c’est pas trop visible pour moi. Mais tu as l’air de dire que tout est dit, donc qu’on a plus rien à apprendre ? Et que simplement c’est impossible puisque aucun scientifique n’en a parlé ?

Ah, bah tiend rolleyes.gif
Toutes les réponses à tes questions depuis le début y sont. Avant de partir dans tout les sens, c'est la base de comprendre un peu comment fonctionne la communication chez les fourmis.
C'est la référence la plus facile d'accès pour toi.
FourmisMan
Bon alors je vais le lire thumbsup.gif
J'espère que çà va m'aider, mais je suis sure qu'en suite tu vas avoir droit à d'autres questions mrgreen.gif

J'ai envi d'aller plus loin mais avant de partir dans tous les sens comme tu dis je vais lire ton lien.
Pour ce qui est du cure dent et frotter le derrière d'une fourmi, je ne l'ai jamais fait.
J'en apprends beaucoup avec toi, si tu as d’autres choses à dire d'intéressant je veux bien être ton apprenti ! victory.gif


Merci
AlexR
C'est vrai que la première chose à faire quand on fait des recherche pour développer un point précis, c'est de se documenter et de rattraper ce que l'on ne connait pas sur les travaux déjà effectués, afin de partir sur de bonnes bases et de savoir ce qui a été fait ou non et de connaître ce "terreau" presque sur le bout des doigts.
Ensuite, un travail et des recherches telles que tu souhaites les faire te demanderont beaucoup d'années de travaux, n'attends pas de résultats dans les mois qui viennent wink.gif
Ceci dit, il faut persévérer pendant ce temps là. Certains scientifiques ont consacré leur vie entière à une chose en particulier. Tu es encore jeune, si tel est ton destin tu le sauras dans les années qui suivent si jamais tu trouves des pistes etc. En attendant, malgré la grande expérience d'Hugo et d'autres sur ce forum, tu devrais te prendre un peu en main et chercher certaines choses par toi-même, il n'y a rien de mieux pour progresser (même si l'expérience des autres est très profitable parfois) et se faire une bonne discipline de travail wink.gif Les gens n'auront pas forcément tout le temps réponse à tout wink.gif

Et bien sûr rien ne t'empêche de partager tes trouvailles ici et éventuellement d'en débattre smile.gif
clemclemx
Bon Laurent je te conseille de te documenter un maximum sur tout ca, et de faire une 2nd dans la biologie, puis jpense que si tu rencontre les "plus grands" ca pourrait aussi t'aider.
Bon je sais aussi je connais presque rien en myrmécologie jvien a peine de me lancer dedans ^^
23ème
FourmisMan, si tu as besoin : cours de chimie organique

Tu prendras un peu d'avance sur ton programme de 1èreS mais ça t'aidera à comprendre la nomenclature des molécules et quelle tête elles ont. Si tu veux je peux te scanner des cours un peu plus poussés de chimie pour synthétiser les molécules, mais je te préviens il faudra pas mal de matos (verrerie, chauffe-ballon...) et comme ils l'ont dit avant tu ne pourras jamais "communiquer", ce n'est pas un langage. Par contre tu peux imiter leur signaux.

Bonne chance!
FourmisMan
Merci 23ème thumbsup.gif

Effectivement, pour moi en 3 ème le programme a été un peu léger. Donc je veux bien m'avancer smile.gif

Vu que c'était très difficile et que l'on m'a bien fait comprendre ici que c'était difficile voir impossible, j'avais laissé un peu tombé bien que j'avais continué mes recherches plusieurs jours après.
Le problème étant que synthétiser les phéromones est très difficile, je n'es trouvé personne qui a déjà synthétiser une phéromone de fourmi, alors que c'est une chose que tous ceux qui passe leur TPE sur les fourmis, parlent de communication et demande si c'est possible de les synthétiser.
Or il n'y a jamais eu de réponses positives sur la possibilité de synthétiser une phéromone (Ou plutôt sur la difficulté de mettre en œuvre ce projet.)

J'avais trouvé un site qui m'avais permit de bien avancer dans mes recherches : http://taste.versailles.inra.fr/inapg/pher...netsynthese.htm

Et d'autres sites qui m'ont permit de faire un diaporama des choses "importantes". J'ai fait une sorte de petit dossier.

Je n'ai vu qu'un seul exemple de synthétisation de phéromone.
Ce sont des jeunes avec l'aide de spécialiste qui ont menés un projet d'élevage de Acromyrmex myrmidae .
Voilà le sujet très intéressant :

Explication du projet avec schéma + photos :

http://www.exchem.fr/Dossiers/Rapport_PSC.pdf

Vidéos des expériences :

http://www.youtube.com/watch?v=dg8MtFyV5wI...re=channel_page
Houbille
Salut,
Oui bien sur quand on parle de phéromones, tout de suite on pense à la spectrométrie et tout le tintouin de labo pro.

Mais avec peu de moyens et beaucoup de réflexion, on arrive à des résultats intéressants.
Ya qu'a voir Karl Von Frish (prix Nobel) et ses abeilles.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_von_Frisch
Avec juste le matériel d'un apiculteur, il a quand même posé les fondements de la communication des abeilles entre elles, phéromones mises à part. Et c'était pas au moyen age mais il y a seulement 70 ans. Ca parait proche sachant que l'homme utilise l'abeille depus l'antiquité. Je conseille à tous un petit livre de lui:
http://www.secondemain.ca/acatalog/Seconde...l_Von_6839.html
Une petite centaine de page de vulgarisation scientifique. On y lit des conclusions bien senties suite à des mises en situation simples.

Ce que je veux dire en parlant de ca, c'est que si chez toi, tu veux voir les fourmis communiquer, peut-être vaut-il mieux déjà se pencher sur la partie physique de la communication. C'est sûr, ca limite, mais bon c'est déjà en soi un sujet bien vaste je suppose. Comme Von Frish, en réfléchissant à des tests simples, je pense honnêtement au'il y a moyen de se faire plaisir.
Et tant pis si ce que tu découvre l'a déjà été par d'autres gens il y a 20 ans rolleyes.gif
hugo
CITATION
synthétiser les phéromones est très difficile

C'est très facile, mais ca n'a vraiment aucun intérêt pour ce que tu voudrais faire
FourmisMan
CITATION(hugo @ mardi 21 juin 2011 à 19:41) *
C'est très facile, mais ca n'a vraiment aucun intérêt pour ce que tu voudrais faire


Au contraire,

Je veux pouvoir leur "parler" si on peut dire (on a déjà eu un débat la dessus),
Comment ? Je vais pas leur apprendre le français, donc c'est moi qui doit apprendre leur langue. Et leur langue c'est principalement les phéromones. Donc ce qu'il faut c'est synthétiser les phéromones, les utiliser pour observer leur réactions, les mener sur des pistes,etc...
clemclemx
Personnellement je ne pense pas que tu arrivera a leur faire savoir ce qu'est une télé, ni ce qu'est acideformik ^^ ni engager une discussion tu va peut surement arriver a juste leur dire de simple phrases si tu y arrive comme: ca mangé, venir ici, moi gentil...
23ème
Encore une fois il ne s'agit pas de communiquer mais seulement de répéter les signaux qu'elles peuvent envoyer.

La synthèse des phéromones est tout à fait possible vu les formules, ce ne sont pas des trucs bien compliquées (le sucre ou saccharose pour les intimes est plus complexe que ce que j'ai pu voir).

Tu auras besoin de temps d'aide et de matériel. Tu pourras demander à ton prof de chimie au lycée mais je suis pas sûr qu'il t'aide beaucoup (c'est rare qu'ils mettent à disposition le matériel). Sinon, si tu envoies un mail poli, sans fautes, pas trop long et ou tu expliques ton projet (tes idées, les recherches que tu as déjà faites, ce que tu voudrais synthétiser concrètement...) et que tu montres bien à quel point tu es motivé à un chercheur du CNRS ou de la fac qui bosse dans un labo de chimie, il pourra peut-être t'inviter dans son labo.

Je sais pour l'avoir fait qu'ils acceptent volontiers les élèves de prépa, lycée je sais pas mais tu peux toujours essayer.

Tu peux tester ici, c'est vers chez toi et ils font : "16 - Chimie du vivant et pour le vivant : conception et propriétés de molécules d'intérêt biologique"

Si tu veux je peux t'aider à écrire ton mail si tu ne sais pas trop quoi mettre dedans.
rouzejp
Imaginons que les fourmis soient intelligentes (ce qui du fait de la structure de leur système nerveux est un doux rève). Bref sortons du réel.
La fourmi pense, elle est capable de pensée abstraite et complexe.
Mais son échelle de taille est très différente de l'humain.
Son environnement sensoriel est très différent de l'homme, notamment par la place de la perception chimique, par une perception visuelle très différente. Par une grande sensibilité aux vibrations.
Sa motricité du fait de ses 6 pattes et de sa relative facilité à s'affranchir de l'horizontale.
Son échelle de temps également est très différente, Gyne elle dispose du temps mais n'exerce qu'une fonction passée l'essaimage : se reproduire. Male elle n'est qu'éphémère inséminateur. Ouvrière, elle est une parmi une communauté, sans individualité.
Tout cela posé il devient évident que cette éventuelle pensée sera fondamentalement différente de la pensée humaine, sans doute aussi différente de la notre que ne la serait celle d'un extra terrestre et même plus.

Doute si nous arrivons à établir un mode de communication identique (chimique par exemple) il restera d'énormes problèmes : établir une identité de concepts, de sémantique...
Bref il faudra plus qu'un langage il faudra établir un lien entre deux mondes.

Et cela en partant d'une supposition : une intelligence évoluée.

Tout cela n'a pas pour but de casser ton rêve, mais parfois il est bon de voir que certains voies plus que des impasses n'ont même pas de début. Mais il reste tant et tant de choses à découvrir et toutes ne sont pas réservées à des laboratoires suréquipés, certaines demandent simplement méthode, rigueur, reflexion et persévérance.

Quand aux livres de Werber elles ne sont pas de la Science-Fiction, elles ne sont pas du fantastique, elles sont autre chose, elles "anthromorphisent" le monde des fourmis et sans doute faut-il y voir plus le monde des hommes que le leur.


FourmisMan
CITATION(Houbille @ mardi 21 juin 2011 à 18:41) *
Je conseille à tous un petit livre de lui:
http://www.secondemain.ca/acatalog/Seconde...l_Von_6839.html
Une petite centaine de page de vulgarisation scientifique. On y lit des conclusions bien senties suite à des mises en situation simples.


Merci beaucoup pour ces réponses Houbille thumbsup.gif
Je vais acheter ce livre (il parle des expériences de Karl Von ? Comment il a conclu sur ses expériences ?)

CITATION(23ème @ mardi 21 juin 2011 à 22:56) *
Sinon, si tu envoies un mail poli, sans fautes, pas trop long et ou tu expliques ton projet (tes idées, les recherches que tu as déjà faites, ce que tu voudrais synthétiser concrètement...) et que tu montres bien à quel point tu es motivé à un chercheur du CNRS ou de la fac qui bosse dans un labo de chimie, il pourra peut-être t'inviter dans son labo.

Je sais pour l'avoir fait qu'ils acceptent volontiers les élèves de prépa, lycée je sais pas mais tu peux toujours essayer.

Tu peux tester ici, c'est vers chez toi et ils font : "16 - Chimie du vivant et pour le vivant : conception et propriétés de molécules d'intérêt biologique"

Si tu veux je peux t'aider à écrire ton mail si tu ne sais pas trop quoi mettre dedans.


C'est qu'ils doivent prendre des personnes qui ont le niveau de base.
Il faut aussi que j'en parle à mes parents, merci ! thumbsup.gif

Merci à tous pour vos réponses smile.gif
Houbille
CITATION(FourmisMan @ mercredi 22 juin 2011 à 11:55) *
Merci beaucoup pour ces réponses Houbille thumbsup.gif
Je vais acheter ce livre (il parle des expériences de Karl Von ? Comment il a conclu sur ses expériences ?)

Karl Von Frisch.
Oui il décrit lui-même ses expériences -avec ses schémas n&b- et ses conclusions. Ce n'est pas un roman, mais un genre de résumé simplifié de recherches. Accessible au niveau collège, pour la majorité.
23ème
CITATION(FourmisMan @ mercredi 22 juin 2011 à 11:55) *
C'est qu'ils doivent prendre des personnes qui ont le niveau de base.
Il faut aussi que j'en parle à mes parents, merci ! thumbsup.gif


ça dépend, si ils voient que tu es motivé et que tu sais précisément ce que tu veux faire tu as tes chances. Tu peux dire que tu réutiliseras ton travail pour ton TPE. Je te préparerai une ébauche de mail avec les grandes lignes que tu compléteras si tu veux. Si ça se trouve, ils te donneront même des idées que tu n'as pas encore eues. Profite-en, en France les chercheurs sont facilement accessibles et prennent souvent à coeur leur mission de service public. Avec mes potes on a souvent eu affaire à eux par mail ou dans les labos et à chaque fois on est tombé sur des mecs très sympas et qui nous ont beaucoup aidés. Bien sûr faut pas y aller en touriste, faut avoir un minimum préparé le truc et pas y aller pour faire de la visite de labo... Faut pas non plus avoir de préjugés sur les chercheurs, c'est pas des "savant-fou" mrgreen.gif
FourmisMan
CITATION(23ème @ mercredi 22 juin 2011 à 14:15) *
ça dépend, si ils voient que tu es motivé et que tu sais précisément ce que tu veux faire tu as tes chances.


Ok,

Je vais donc continuer mes recherches et essayer de trouver les objectifs précis (comme quel phéromone synthétiser et de quel espèce).

Encore merci pour ces aides thumbsup.gif
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'information, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.