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Version complète: Les 3 castes chez M.barbarus
Acideformik.com > AcideFormik :: Elevage des fourmis > Observations/Expériences menées sur les fourmis en élevage > Myrmicinae
k2rantitache
Chez ce genre, on observe 3 castes d'ouvrières :

minor
média
major

Voici une photo montrant cela (d'autres viendront, et si d'autres veulent continuer ce sujet est fait pour)

Le major au milieu, un plus petit major à droite voir grand média (mais bon c'est limite)
une ouvrière média à gauche du major et encore plus à gauche une ouvrière minor

cékiki
Actuellement ( septembre) dans les nids, ne sont "produits" que des minor. Mais , étonnement pour moi, elles sont TRES petites, plus petites que celles nées en début de saison.
Il a plu ces derniers temps, et ce sont elles qui sont chargées de tout sortir: terre, végétal pour étaler au soleil ou réaliser des monticules. ( photos à venir)
k2rantitache
"minima" je crois qu'on les appel comme ca mais ca doit etre considéré comme des minors chez le genre Messor.
Kagoo
Il s'agit peut-être d'une adaptation à l'épuisement prévisible des réserves au cours des mois à venir. N'oublions pas que la production tardive des sexués et un mois de juillet défavorable ont pu entamer sérieusement cette réserve.

Chez moi, en revanche, naissance de la première vraie major... yessss mrgreen.gif !

Kagoo
k2rantitache
Bonne remarque tu fais bien de le signaler. :wink:

CITATION
Chez moi, en revanche, naissance de la première vraie major... yessss  !

A partir d'une colonie déja établie?
Pas à partir d'une gyne seule de la saison dernière qd même?
en un an ca serait étonnant.
Welcome dans le club tres fermé des membres ayant des Majors lol
sebi
Dans mon nid je dirais qu il y a 4 castes car il y a vraiment des mini minor et à l'inverse de beau gros major et entre deux tailles bien distinctes les media et minor mais bon comme dit plus haut les mini minor doivent etre apparenté à des minor (enfin il faudrait voir à peut être faire changer ca dans l'avenir, car rien n'est etabli à vie dans la science, "l évolution ").
campy
C'est pareil pour moi Cékiki, ma colo n'est pas très grande mais ça ne justifie pas le fait qu'elles produisent des "naines" ! Pourtant c'est pas une question de nourriture, sans doutes la température !
Theo
Excusez moi de faire remonter ce post ancien mais c'est simplement pour vous dire:
Les Messor barbarus sont bien connues pour avoir un polymorphisme très développé !
Les minima sont en fait tout simplement des minors toutes petites, même si certains auteurs les nommes ainsi, elles n'existent pas réellement
Chez messor barbarus on peut dire qu'il y a
-Supermajor
-major
-media
-minor
- et petite minor (ou minima mais qui n'est pas une caste à part entière)
Je vous ai renseigné ?
Amicalement
Théo
ant
De toute facon comme chez toutes les espèces les premières ouvrières sont de petite taille, ce qui permet à la reine d'optimiser ces chances en effet pour débuter il vaut mieux avoir 5 petites ouvrières que 1 grosse car les reserves de la reine ne sont pas infinies et donc le risque est donc la perte d'une ouvrière sera moins lourde de conséquence si la reine en a 5 autres que si elle en a qu'une (ne pas mettre tout ses oeufs dans le meme panier)
La sur alimentation des ouvrières produit chez les espèces présentant un polymorphisme important des castes spécifiques (ex : soldats chez Pheidole et Major chez Messor)
apres on peut faire des grandes catégories mais c'est subjectif car on aura tout un panel de taille...
C'est la colonie qui en fonction des facteurs environmentaux va choisir la caste à produire de préférence
Elrou
Arrêtez moi si je me trompe mais :
Chez les Messor le dimorphisme ne définit à vrai dire pas vraiment des castes.
il est quasi-continu.
Quelle est la différence entre une grosse media et une petite major ? tongue.gif

En revanche chez d'autres espèces les castes sont clairement distinctes (chez les Pheidoles par exemple).

Il n'est pas sûr que ces deux types de dimorphisme soient vraiment équivalents...
parler de castes chez les Messor est un usage mais définir ces castes est assez problèmatique sauf à multiplier à l'infini leur nombre ...

pourquoi pas en effet :
-Supermajor
-petite Supermajor
-Grosse major
-major
-Petite major
-Grosse media
-media
-Petite media
-Grosse minor
-minor
_ petite minor... etc etc etc mrgreen.gif ?

On peut donc discuter à l'infini sur la définition et le nombre des "castes" chez Messor.
[ note : pour ma part je trouve que parler de castes chez Messor est pour cette raison légèrement abusif. ].

vola si quelqu'un a de la biblio là dessus suis intéressé ... smile.gif.
cékiki
Je vois deux niveaux de castes:
- femelles ouvrières mâles
- ouvrières: selon la nourriture on a un dimorphisme. Chez Pheidole p. cela donne des "soldats". Chez Messor b. des ouvrières plus ou moins grosses. J'émettais la remarque qu'à l'approche des essaimages, les ouvrières étaient plus petites. Comme l'écrit ant plus haut, on fonctionne à l'économie. Généralement ( cela va lui faire plaisir) , le vol nuptial est précédé d'une pluie. Il va falloir évacuer la terre, mieux vaut être nombreux qu'une grosse major. Pourtant ce n'est pas le grain qui manque en fin d'été.
ant
La différenciation peut se faire à 2 niveaux soit au niveau hormonale soit au niveau alimentaire
Si c'est hormonale c'est la reine ou les ouvrières qui secrètent l'hormone qui va forcer la larve à se transformer en nymphe à un stade anormalement avancé (d'ou mini minor) et inversement en retardant l'entrée en mue de la larve on va avoir des nymphes de plus grandes taille
Maintenant l'autre possibilité est de suralimenter la larve qui va avoir une taille énorme
Il a été prouvé que chez Pheidole l'arrivée de soldat se faisait en suralimentant les larves

Maintenant reste a savoir si les ouvrières peuvent vraiment synthétiser l'hormone qui va forcer l'entrée en mue ou alors si c'est la larve qui n'etant pas alimenter apres un temps X ou Y rentre en mue naturellement mais avec une taille réduite ou inversement avec une taille importante
Il faudrait voir si dans une colonie de taille importante, le temps entre eclosion et la nymphe est plus long que dans une petite colonie

J'ai eu le cas chez Drosophila hydei ou j'obtenais des minis drosophiles car les larves ne trouvant plus de nourriture s'etaient transformées en nymphes alors qu'elles avaient une taille anormalement réduite
ant
Oui interressant les PDF mais malheureusement ils ne détaillent pas comment se fait la production des différentes castes à savoir si elle se fait hormonalement ou par l'alimentation
Elrou
A mon avis les mécanismes ne sont pas les mêmes chez les espèces à caste "vraies" et chez celles à polymorphisme continu.

Ceci dit dans les deux cas il y a forcément un terrain génétique (puisque la présence de castes est caractéristique de l'espèce) et certains gènes sont activés / réprimés par des facteurs extérieurs qu'ils soient hormonaux, trophiques ou même démographiques.
ça a du être étudié ce genre de truc. reste à savoir où smile.gif.
cékiki
:oops: j'ai cru lire que c'était sur l'alimentation.
ant
La personne qui a publié tes pdf semblent travailler spécifiquement la dessus (que ce soit Pheidole ou Messor) elle doit surement savoir
Theo
Dans tous les cas aussi bien chez Messor barbarus ou Pheidole pallidula, la caste soldat est obtenue par suralimentation des larves tout simplement ([schild=11 fontcolor=8B0000 shadowcolor=000000 shieldshadow=1]On en apprend des choses [/schild]
Mais je suis d'accord que les castes en France n'existent que chez Pheidole pallidula. Les "majors" messor ne sont simplement que de grosses ouvrières !
Elrou
CITATION
Dans tous les cas aussi bien chez Messor barbarus ou Pheidole pallidula, la caste soldat est obtenue par suralimentation des larves tout simplement

Et non ce n'est pas si simple !
1- Il semble bien, d'après ce que j'ai lu sur le forum, que les petites colonies ne produisent jamais de majors ou de soldats et ce quelque soit la nourriture. => intervention d'un facteur démographique.
2- Tu peux alimenter tant que tu veux des Lasius elles ne donneront pas de super- Lasius. La faculté de produire des castes étant caractéristique de l'espèce, elle est forcément basée sur un mécanisme génétique.
(c'est d'ailleur le cas chez d'autres insectes sociaux comme l'abeille et sans doute aussi chez les termites : cf : http://www.univ-tours.fr/desco/UIEIS/Collo...m_orales_ry.htm )
=> à ce propos l'observation de ant sur les drosophiles me fait plutôt penser à un bête rachitisme alimentaire plutôt qu'à un phénomène équivalent à la production de castes chez les fourmis.
3- D'après ce que j'ai lu ici ou là sur le net, il semble bien que ce ne soit pas tant la quantité de nourriture qui est capable d'orienter le développement des larves de fourmis à caste que sa qualité (richesse ne protéine)

En fait il n'y a aucune raison que la production de majors ou de soldat soit déterminée de la même manière dans le détail. et Il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait qu'un seul facteur rentrant en jeu.

Le déterminisme de l'orientation du développement larvaire chez les fourmis à caste doit être complexe, aucun doute pour moi. Et je ne suis pas sûr qu'il soit tout à fait le même dans tous les groupes...

Si quelqu'un possède une biblio là dessus...
petit_prince77
Sinon ça serait intéressant de savoir comment sont produites les majors (suralimentation d'une larve)

mais comment une ouvrière sait comment une larve a été nourrie??

(j'espere que c'est pas HS)
ant
Les chercheurs du site donné par cékiki travaillent spécifiquement sur ce sujet
http://www.ulb.ac.be/sciences/use/detrain%...blications.html
Donc il ne vous reste qu'à lire les publications (c'est tout en anglais mais fort interressant) les quelques articles que j'ai lu rapidement sont très enrichissant
Il suffit de regarder les fourmis champignonistes du genre Atta pour se rendre compte de la complexité et l'auto régulation de la population
J'imagine que des études ont été mené (il suffirait ainsi de prélever toutes les minis ouvrières qui s'occupent de l'elevage du champignon symbiotique et voir l'influence de cette disparition ainsi la colonie produirait elle majoritairement des ouvrières de ce type pour compenser la perte ?)
Mais pour ce qui est de Pheidole il a été prouvé que si la colonie se sent menacée elle produit un plus grand nombre de soldat en suralimentant les larves, donc les stress envirenmentaux interviennent
Theo
Moi je viens de lire un truc déjà pour produire des majors il faut une T° minimum de 24 ° C ensuite il faut que les majors ne soient pas présentes autour du couvain.. Sinon ils pourraient manger les larves déstinées à être des majors et bien spur après l'alimentation (Etienne Toffin)
Afra
CITATION(ant)
Mais pour ce qui est de Pheidole il a été prouvé que si la colonie se sent menacée elle produit un plus grand nombre de soldat en suralimentant les larves, donc les stress envirenmentaux interviennent


Peux-tu nous donner la source de cette info STP ?

Merci
cékiki
[align=center:7202041a3b]L'ensemble a été prélevé sur un même nid ce vendredi 11 novembre :[/align:7202041a3b]
[align=center:7202041a3b][/align:7202041a3b]
ant
Voila j'ai eu un réponse de Detrain Claire du site cité par cékiki (je la remercie d'avoir pris le temps de me répondre)
Donc en "quote" c'est ce que j'ai dit et pas "quote" c'est ses réponses
CITATION
Je crois savoir qu'il y a 2 moyens d'obtenir des castes 1  
Hormonale 2 alimentaire


Exact. Une application topique ou un taux plus élevé d'hormone
juvénile allonge la duriée de vie larvaire et favorise le développement de
soldats

CITATION
L'hormonale ca serait la reine ou les ouvrières qui forcerait la larve  
à entrée en mue à un stade avancé et donc forcement on obtiendra une  
ouvrière de taille réduite car on lui aurait pas laissé le temps normal  
de developpement et l'inverse serait que la reine ou les ouvrières ne  
permettent pas via des hormones à la larve d'entree en mue et donc on  
aurait une ouvrière de taille importante.

A ma connaissance, il n'y a pas de preuve d'un tel contrôle hormonal
des reines et des ouvrières sur la mue des larves. L'origine de taux
plus élevés de JH chez les soldats reste inconnue.

CITATION
La 2° serait que la larve serait sous alimenté (ou inversement sur  
alimenté) et qu'au bout d'un temps elle se mettrait en mue avec une taille  
réduite (ou inversement enorme)

Les 2 conduiraient au meme resultat c'est à dire un dimorphisme


Les 2 phénomènes jouent conjointement ainsi qu'un processus de
régulation sociale où le nombre de larves se transformant en majors est
négativement corrélé au nombres de majors adultes

CITATION
Mais je ne sais pas quelle des 2 hypotheses est la bonne et je n'ai  
pas réussi à trouver dans vos publication une reponse

Consultez aussi les travaux de Passera publié dans INsectes Sociaux
entre 70 et 80
ant
CITATION(Afra)
CITATION(ant)

Mais pour ce qui est de Pheidole il a été prouvé que si la colonie se sent menacée elle produit un plus grand nombre de soldat en suralimentant les larves, donc les stress envirenmentaux interviennent


Peux-tu nous donner la source de cette info STP ?

Merci

J'ai sous la main cet article très bref titré "Bons petits soldats" (je sais plus de quel revu il a été tiré, peut etre l'expresse ?), il me reste juste l'article découpé sous la main
Mais c'est une découverte du CNRS de toulouse (laboratoire d'éthologie et de psycholigie animale) et la photo qui illustre est titrée comme étant de LUC PASSERA/CNRS donc si ca t'interesse je te conseil d'aller voir sur le site du CNRS de toulouse
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