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Version complète: Identification d'une reine cantalienne
Acideformik.com > AcideFormik :: Observations des fourmis in natura > Identifications de fourmis
bubu181
Bonjour,

Je me permets donc de vous solliciter, après avoir consulté des clés d'identification, tout en vous avouant que je ne suis pas très à l'aise avec cela encore (mais je m'améliore !).

Je l'ai trouvée dans les conditions suivantes :

Entrain de boire une bière (blanche) sur la terrasse d'un restaurant de Murat (Cantal), un insecte (noir) m'est tombé sur la main. Constatant que c'était une reine possiblement fécondée car sans ailes, je l'ai embarquée dans une boite à allumettes (verte).

Je pensais à une Lasius, mais... Laquelle ? Et est-ce bien le cas ? J'ai déjà une fondation de Lasius sp. (probablement niger) mais ici, la reine a la particularité de briller. Pas juste un peu, il y a comme un effet miroir sur le gastre. Sinon, la taille est similaire.

Depuis, elle est en tube. Aucune ponte. Je crois savoir qu'il existe des Lasius à fondation dépendante ou esclavagistes, donc je me questionne sur l'identité de cette fourmi.

Quelques photos (mais j'ai fait comme j'ai pu, j'espère que cela ira !). Je vous remercie d'avance !

Amicalement,
Bubu



Antarès
Salut,

Pourrais-tu nous donner des informations sur sa taille?
D'ici, ça me paraît plutôt être du Formica sp, avec une tête relativement grosse par rapport au thorax. Une Lasius aurait une tête plus petite, sauf si elle était à fondation dépendante, auquel cas la tête serait plus large que le thorax.
Mais elle ne me fait pas penser à une Lasius à fondation dépendante. Le gastre semble trop gros pour ce type d'espèce.
J'ajoute que sur ta troisième photo, ce n'est pas très évident mais il me semble que les premiers articles du funicule (la deuxième partie de l'antenne, celle après le coude) sont plus longs que larges, ce qui donne encore Formica plutôt que Lasius.

Donc pour moi, Formica sp et le gastre et thorax luisants me font penser à d'abord àF. gagates, éventuellement F. lemani ou F. picea.

Pour ce qui est de savoir pourquoi elle n'a pas encore pondu... Petite question : tu l'as récupérée quand?
Les Formica (si c'en est une, mais j'ai relativement confiance) sont plus facilement perturbées que les Lasius, donc garde la au calme autant que possible.
varazius
Moi je pense a Formica gagate
Cliquez pour voir le fichier joint


Ciao.
bubu181
Hello !

Je te remercie pour cette réponse très détaillée.

Alors je dirais 8-9 mm. Exactement la même taille que ma reine Lasius sp. probablement niger.

Cela fait 3 semaines maintenant que j'ai cette reine, en tube à essai. Elle reste "collée" sur le coton humide, paisiblement, et ne cherche pas à se déplacer outre mesure. Elle est calme.

J'ai pensé à un moment à formica fusca. Possible ? En tout cas, ces explications me permettent d'avancer.

F. lemani, je ne pense pas. Pas de pilosité sur le pronotum (chose que j'arrive à voir avec mon pseudo-microscope).

Donc à priori gagates, ou fusca, ou picea. Parfait ! Dans tous les cas, je la laisse en tube bien à l'abri et je croise les doigts ? A partir de combien de temps je dois m'inquiéter de cette "non-ponte" ?

Merci encore pour tout !
Bubu
bubu181
CITATION(varazius @ Tuesday 03 September 2019 à 14:24) *
Moi je pense a Formica gagate
Cliquez pour voir le fichier joint


Je te remercie pour cet avis !

Bubu
varazius
Si c'est bien une Formica gagates elle est polygyne.



Ciao.
bubu181
Merci ! C'est clair, cela fait déjà 3 semaines qu'elle est en tube. Plus qu'à croiser les doigts alors.

Lors de ma fondation de Lasius, j'étais une nouvelle fois attablé en terrasse avec une bière, quand elle s'est posée sur la table avec le mâle encore accroché à elle. Un moineau était à l'affût.

Je l'ai mise en tube, elle n'a pas perdu ses ailes. J'ai bien cru qu'elle n'était pas fécondée, il a fallu attendre 8 semaines avant d'avoir des oeufs, et presque 1 mois entre chaque cycle avant la première ouvrière. Après quoi, cela a été la diapause directement. Et pourtant de bonnes conditions.

Elle a maintenant une année et quelques mois. Et toujours ses ailes. Tout ça pour dire que je vais pas abandonner tout de suite.

Merci encore !
Bubu
rocky82
Je vais boire + de bière moi lol2.gif lol2.gif lol2.gif
varazius
CITATION(rocky82 @ Tuesday 03 September 2019 à 13:55) *
Je vais boire + de bière moi lol2.gif lol2.gif lol2.gif


Avec moderation quand même mrgreen.gif


Ciao.
rocky82
CITATION(varazius @ Tuesday 03 September 2019 à 15:12) *
Avec moderation quand même mrgreen.gif


Ciao.

Si ça permet d'avoir des gynes mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif
Le tout c'est de mettre en tube après lol2.gif lol2.gif lol2.gif
Antarès
CITATION
Donc à priori gagates, ou fusca, ou picea.


F. fusca me paraît peu probable en me fiant aux photos, vu l'aspect brillant du thorax et du gastre. Mais c'est toi qui a le specimen dans les mains.

Puis-je te demander quel est le matériel que tu as utilisé pour prendre ces photos?
bubu181
Le secret semble simplement être de boire des bières aux bonnes heures, lorsque cela commence à devenir orageux...

Par ailleurs, je place mes reines dans des verres à Jägermeister. mrgreen.gif



Pratique, support en mousse pour tenir le tout. Mais la qualité de la vision n'est pas optimale. En attendant, ça dépanne bien !


Pour le matériel que j'utilise, c'est un "microscope" digital que voici :



Je pense effectivement que ça brille trop pour une fusca après avoir regardé pas mal d'images de cette espèce cet après-midi. Merci pour ces avis ! Elle va rester les 3 prochaines semaines dans le noir et sans un bruit, une vibration, et on verra bien ce qu'il en ressort fin septembre !

Merci encore,
Bubu
varazius
On verra bien.


Ciao.
rocky82
Jolie support à tubes à essai j'avoue lol2.gif lol2.gif
Antarès
Merci pour l'info. Si c'est pas indiscret, t'as payé ça combien?
Pour ta reine, comme tu le disais plus haut, certaines peuvent faire les difficiles pendant quelques temps avant de se lancer. Espérons qu'elle ponde ses premiers œufs avant la diapause.
Je salue le choix de boisson. wink.gif
varazius
Moi aussi à 13 ans je vais mis mètre mrgreen.gif


Ciao.
rocky82
CITATION(varazius @ Tuesday 03 September 2019 à 21:52) *
Moi aussi à 13 ans je vais mis mètre mrgreen.gif


Ciao.

Pas trop conseillé mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif
varazius
CITATION(rocky82 @ Wednesday 04 September 2019 à 07:17) *
Pas trop conseillé mrgreen.gif mrgreen.gif mrgreen.gif


Bon du panaché alors.


Ciao.
jeanmichb
Bonjour à tous,

merci pour ce sujet.

Au delà de l'intérêt de l'identification, cela m'a permis de découvrir ce microscope digital USB.
J'en ai commandé un hier soir pour 23 euros, il grossit jusqu'à 1600X.
Je vais enfin pouvoir identifier mes gynes... probablement Tapinoma sp et Myrmica sp. Je vais bien rigoler s'il s'agit de tout autre chose en les regardant de plus près. C'est impossible de les identifier avec des photos prises avec le téléphone.

Pour l'identification de cette Formica, en regardant les espèces identifiées sur AntArea dans le Cantal et repris dans l'INPN on peut supposer que ce n'est pas F. gagates, elle n'y a pas encore été identifiée.
Les plus souvent retrouvées sont F. lemani et sanguinea, puis picea, rufibarbis, cunicularia, pratensis, fusca, rufa et pressilabris. Il y en a beaucoup, ça n'aide pas vraiment.

Je m'arrête ici au niveau de l'identification : on voit clairement sur vos photos les trois points sur son front donc ce n'est pas F. gagates ni F. picea.
La suite est plus incertaine, le thorax est bien noir, donc on élimine F. cunicularia.
Le pronotum à l'air bien luisant donc on élimine F. fusca.
Si elle n'a pas de poil au menton (gula glabre) s'est une F. lemani.
Les Formica de la suite de la clé n'ont pas été identifiées dans le Cantal.
F. rufa et pratensis sont bicolores.

Je vote pour F. lemani. Si un expert passe par ici, qu'il nous éclaire!
jeanmichb
Si c'est une Lasius, laquelle?

Impossible de voir si le 1er article du funicule est carré ou deux fois plus long que large.
Parmi les Lasius, tout un groupe à la tête plus large que le thorax ce qui pourrait correspondre.

Je n'arrive pas à savoir si certaines Lasius ont les trois points sur le front. Si aucune ne les a, c'est une Formica.
varazius
Pourquoi une Lasius ?
rocky82
[quote name='jeanmichb' date='Wednesday 04 September 2019 à 13:59' post='208719']
Bonjour à tous,

merci pour ce sujet.

Au delà de l'intérêt de l'identification, cela m'a permis de découvrir ce microscope digital USB.
J'en ai commandé un hier soir pour 23 euros, il grossit jusqu'à 1600X.
Je vais enfin pouvoir identifier mes gynes... probablement Tapinoma sp et Myrmica sp. Je vais bien rigoler s'il s'agit de tout autre chose en les regardant de plus près. C'est impossible de les identifier avec des photos prises avec le téléphone.

Si c'est pas indiscret sur quel site tu l'as acheté ce microscope car vu le prix c'est génial thumbsup.gif
J'ai trouvé celui la, est ce le même ?
https://www.amazon.fr/Microscope-num%C3%A9r...la-637323750622
jeanmichb
Oui, c'est bien celui là. Il y en a plusieurs avec des caractéristiques proches entre 15 et 30 euros.

Il y a plusieurs sujets qui parlent des avantages et inconvénients de ce type d'appareil sur le forum dans "Déclic photos"
bubu181
Bonjour,

Tout d'abord merci pour ces super précisions. Après observation, je peux confirmer que les premiers funicule sont 2 fois plus longs que larges.

Est-ce que cela confirme que c'est bien une formica ? Et si oui, si l'hypothèse de formica lemani se confirme, est-ce qu'il s'agit d'une fondation indépendante ? J'ai trouvé des informations contradictoires à ce sujet. Je crois que la seule chose que je sois sûr, c'est qu'elle est également polygyne.

Concernant cet appareil, je l'ai payé 26 euros. Bien sûr, c'est pas du haut de gamme. Mais je trouve que cela rempli bien son rôle. Voici une image de messor prise avec cet appareil, où l'on voit notamment une nymphe :



Et voici un lien vers une vidéo de madame la reine de ces mêmes messor. Si cela peut donner une idée.

Lien vers ma vidéo

Merci encore pour le soutien dans cette identification.

A très vite,
Bubu

jeanmichb
Il y a quelques infos de plus sur sa fiche pour l'identification.

Selon la clé d'identification c'est avec ce 1er article des funicules que l'on différencie les Lasius des Formica, donc si vous le voyez deux fois plus long que large c'est ok pour une Formica.
Je ne me souviens pas avoir lu que des Formica pouvaient être à fondation dépendante. A vérifier en parcourant le forum.

J'ai hâte de pouvoir prendre des photos de cette qualité smile.gif
bubu181
CITATION(jeanmichb @ Wednesday 04 September 2019 à 16:59) *
Il y a quelques infos de plus sur sa fiche pour l'identification.

Selon la clé d'identification c'est avec ce 1er article des funicules que l'on différencie les Lasius des Formica, donc si vous le voyez deux fois plus long que large c'est ok pour une Formica.
Je ne me souviens pas avoir lu que des Formica pouvaient être à fondation dépendante. A vérifier en parcourant le forum.

J'ai hâte de pouvoir prendre des photos de cette qualité smile.gif


Merci beaucoup ! J'ai également une fondation de formica sanguinea. Elles sont à fondation dépendante, donc cela existe. En général avec de l'esclavagisme des formica fusca.

Pour la petite histoire, j'ai collecté deux gynes de sanguinea, non pas en buvant une bière, mais au sommet du Puy Mary. Essaimage assez agressif, les gens faisaient demi-tour, c'était assez impressionnant.

Mais chez moi, je n'ai pas de formica fusca. J'ai tenté un coup de poker en leur présentant des cocons de formica rufa. Et bien ça semble fonctionner pour une des deux gynes, j'ai une ponte...

Pour la qualité, le mieux c'est de coupler le microscope à la tablette et d'observer "en live". J'y passerais des heures !

Merci encore pour les infos ! Je vais croiser les doigts que cela soit une fondation indépendante.

Bubu
rocky82

Pour la qualité, le mieux c'est de coupler le microscope à la tablette et d'observer "en live". J'y passerais des heures !


Bubu

Si je comprend bien tu couples à une tablette ou ordi via cable USB et tu vois en live...mais c'est génial ça dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif
Allez je commande dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif
bubu181
CITATION(rocky82 @ Wednesday 04 September 2019 à 17:35) *
Si je comprend bien tu couples à une tablette ou ordi via cable USB et tu vois en live...mais c'est génial ça dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif
Allez je commande dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif


Oui, c'est exactement ça. Comme sur la vidéo que j'ai mise en lien plus haut. Tu vois la même chose.

Bubu
rocky82
CITATION(bubu181 @ Wednesday 04 September 2019 à 17:42) *
Oui, c'est exactement ça. Comme sur la vidéo que j'ai mise en lien plus haut. Tu vois la même chose.

Bubu

C'est énorme dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif je suis devenu adepte dance37yb.gif dance37yb.gif
Antarès
Juste un point pour préciser :
Si ta reine fait bien partie du groupe Serviformica (même si de ce que j'ai compris, ce dernier n'est plus en usage, il reste pratique), et tout me porte à la croire (que ce soit une F. gagates, F. lemani ou F. picea), elle n'a pas besoin de couvain de départ pour fonder.
Pourquoi? Parce que le groupe Serviformica a été bien nommé. smile.gif Du latin servis, esclave, ce sont elles qui servent d'esclaves aux espèces du genre Formica à fondation dépendante ou esclavagistes (et aux P. rufescens également). Les Serviformica se débrouillent pour leur part seules.


Pour ce qui est de F. lemani, j'aurais dû te demander dès le départ : à quelle altitude l'as tu trouvée? D'après sa fiche d'élevage ici, on ne la trouve qu'au dessus de 1600m. Il y a bien quelques coins dans le Cantal qui dépassent cette altitude, mais c'est à toi de nous dire si c'était le cas où tu l'as trouvée. J'imagine que 1600m n'est pas une limite absolue, mais si tu étais à 800m par exemple, ça devient moins probable.

Si cependant il s'agit d'une F. lemani, la fondation est indépendante et la polygynie facultative :
CITATION
It has similar habits to F. fusca but sometimes occurs in large multi-queened colonies in favourable sites such as stony banks. Colony founding is either by single queens or by nest fission.

(voir ici)

CITATION
Mais chez moi, je n'ai pas de formica fusca. J'ai tenté un coup de poker en leur présentant des cocons de formica rufa. Et bien ça semble fonctionner pour une des deux gynes, j'ai une ponte...


Je trouve ça dommage. F. rufa (et les autres espèces de son groupe) n'est pas protégée à ma connaissance (son milieu peut l'être cependant), mais je considère qu'il vaut mieux agir comme si elle l'était et la laisser tranquille.
Dans tous les cas, c'est déconseillé car elles projettent de l'acide et sont très facilement stressées, donc en élevage c'est loin d'être le top. :/

(au final, "juste un point"... mouais...)
bubu181
Hello,

Je te remercie pour cette explication sur les serviformica ! Alors je l'ai trouvée à 940m... C'est donc peu probable. Encore que, j'ai pu lire avant que dans certains endroits très humides notamment, elles pouvaient descendre nettement plus bas. Et suivant les régions. Et il semble qu'effectivement, elle soit très présente dans le Cantal malgré qu'il y ait très peu d'endroits au-dessus de 1600m.

Je suis d'accord, c'est dommage. Je m'attendais à cette réponse. Mais il se trouve que j'ai endommagé un nid pratiquement adossé à une maison, laissée à l'abandon, et qui sera détruite (le nid avec) dans quelques mois. J'habite en campagne, cette maison, ou plutôt ce chalet, est en forêt. Cela a été racheté suite au décès de la proprio, qui vivait en EMS...

Bref, j'avais très mauvaise conscience, mais j'ai tout de même agi en sachant cela. Par contre, c'est tout de même intéressant de voir que cela fonctionne avec ces quelques rufa, et une reine presque aussi "petite" qu'elles. Est-ce qu'on pourrait imaginer un "parasitage" de rufa dans la nature ? J'en doute...

Merci de ne pas reproduire cela avec un nid qui ne serait pas menacé,

Bubu
Antarès
En réfléchissant bien à cette histoire d'altitude, je me souviens d'un guide qui me disait que les histoires d'altitude, c'était pas très clair, un peu comme pour le nord/sud ou droite/gauche pour Perceval, si vous voulez :selon comme on est tourné, ça change tout!

Plaisanterie mise à part, son propos était que les conditions environnementales en Auvergne à une altitude donnée n'étaient pas comparables à celles dans les Alpes à la même altitude. Il fallait chercher plus haut dans les Alpes pour observer des biotopes similaires. Donc 1600m, peut-être, mais où? Au final, n'est-ce pas Perceval qui avait raison?

Pour le reste Bubu, ma foi les circonstances que tu expliques sont assez spéciales. De toute façon, il ne m'appartiens pas de juger ce que tu as fait dans le cadre du forum, juste de mettre en garde (comme tu l'as fait et je t'en sais gré) les néophytes pour qu'ils n'aillent pas piller des nids de F. rufa , ou de n'importe quelle autre espèce d'ailleurs.
Nous aimons les fourmis, c'est ce qui nous réunit ici, donc essayons de ne pas perturber les colonies établies.
L'affaire est close de mon point de vue. wink.gif

Pour la petite expérience d'adoption que tu tentes avec la l'ouvrière, essaies de nous tenir au courant de ses réactions plus tard car il n'est pas dit qu'elle ne montre pas d'agressivité plus tard envers la reine ou le reste de la colonie, ou qu'elle soit tuée par ses sœurs d'adoption. Toutes les greffes ne sont pas viables à long terme, même si bien entendu, ce serait plus sympa si l'histoire se terminait bien. Mais dans tous les cas, c'est vrai que c'est intéressant.

Je suis d'accord avec toi qu'il est peu probable de voir un tel cas de figure dans la nature, les Formica du groupe rufa étant très agressives contrairement aux Serviformica. Leurs colonies sont plus peuplées aussi. Peut-être cela peut-il arriver avec une jeune colonie?
En tout cas, sii j'étais une reine F. sanguinea, mon choix serait vite fait. smile.gif
Je vais essayer de trouver un ou des articles sur la question.
bubu181
Hello,

Merci pour ton message. Un habitant de la région m'a dit, en parlant de la station de ski du coin, que 1500m dans le Cantal correspondait à 2000m dans les Alpes. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est vrai que cette station de basse altitude est encore viable ce qui n'est pas forcément le cas dans les Alpes.

Donc... Possible ! Dans tous les cas, on verra bien dans environ 3 semaines ce qu'il se sera passé.

Oui, je donnerai des nouvelles de cette adoption. J'attends avec impatience les premières naissances pour voir ce qu'il se passe.

Bubu
bubu181
Bonjour,

Je reviens donner quelques nouvelles plusieurs mois après. Pour la sanguinea avec les rufa, cela n'a rien donné. La reine mange ses œufs au bout de quelques jours. J'ai toujours la reine et 5 ouvrières.

Pour le reste, concernant la formica lemani, ou gagates, on ne sait pas trop, celle pour laquelle j'ai ouvert ce topic il y a quelques temps, et bien je l'ai laissée à l'abandon bien quelques temps. Et surprise, j'ai 2 larves et 5-6 oeufs. Il y a 3 semaines je n'avais rien. Peut-être que la naissance des ouvrières me permettra de mieux identifier l'espèce.

Mais la question que je me pose : pour une reine trouvée en août, qui pond en janvier et qui n'a jamais été nourrie... Dois-je laisser faire la nature jusqu'à l'éclosion de la première ouvrière et nourrir ensuite ? ou est-ce que je devrais donner de quoi manger ?

C'est un peu stupide mais j'ai peur qu'elle manque d'énergie depuis le temps (ok, anthropomorphisme... et puis j'essaie de me dire que si elle avait faim elle mangerait ses oeufs non ?)

Ma réserve d'eau arrive clairement au bout dans le tube, et cela me stresse. Je vais devoir connecter un autre tube avec une autre réserve. J'espère que cela se passera bien.

Ah et pour la diapause... Pas effectuée. Est-ce qu'il faut que j'attende une naissance ? J'essaie de laisser passer une saison ? Je suis un peu hésitant pour le coup...

Excellente journée à tous,
Bubu
roasty
Salut Bubu,

Il faut absolument que tu fasses la diapause, sinon c'est bye bye la colonie. Ce sera mieux avant les naissances, les larves passent la diapause, les oeufs c'est plus incertain.
La nourriture ne servira pas vraiment pendant la diapause, le rythme étant ralentit ça n'a pas vraiment d'intérêt. Tu verras au sortir de la diapause en fonction de l'état de santé de la reine et de son état de nutrition.
Il m'arrive de nourrir certaines reines mais c'est toujours à double tranchant entre le stress engendré par le nourrissage et le fait qu'on a peur qu'elles meurent de faim.

Au final j'en arrive à me dire " et dans la nature, cela se passerait comment" ?
Certaines reines restent très longtemps sans être nourrie, certaines colonies par ici supportent des températures négatives pendant quelques jours... Tout le monde ne survit pas pour autant, il y a aussi une sélection naturelle des reines et des colonies sur les premières années ( de mémoire, selon Passera, moins de 10% des fondations survivent la première année).
En bref, essayons de garder en tête ce que dame nature fait depuis des millions d'années pour les fourmis, les colonies fortes y survivront.



adamé
Y a certaines reines et certaines espèces qui ont besoin de la diapause et d'un coup de frais pour se décider à pondre.
Un peu comme certaines graines de plantes qui ne germent pas si elles n'ont pas passé un hiver (histoire de laisser passer l'hiver et pas se prendre bêtement une gelée sur la première pousse).
Même en retard, même courte, c'est mieux que rien.
bubu181
Hello,

Merci pour cette réponse. Je vais faire la diapause. Ce qui est fou, c'est que cela pond à vitesse grand V et cela grandit très vite. J'ai encore quelques œufs de plus depuis hier.

Est-ce qu'une diapause un peu plus courte, par exemple 2 mois à environ 7 degrés, pourrait suffire ?

Je vais quand même donner à manger avant. Malheureusement, l'autre souci qui se passe, c'est que le tube à essai arrive vide niveau réserve d'eau. Cela ne tiendra pas la diapause, c'est certain.

Je pense donc mettre en place un autre tube, dans lequel je placerai d'ailleurs au passage un peu de nourriture. Et je vais relier les 2 tubes. Dès que la reine a déménagé avec ses oeufs et larves, j'attends quelques heures, puis je place le tube au frigo et je réduis progressivement la température.

Juste ? Ou un autre idée ?

Merci beaucoup. Au pire je serai un peu décalé pour cette diapause... Mais je vais la faire.

Bubu
roasty
SI j'avais à faire un choix je serais parti sur 3 mois à 10 degrés, 7 degrés n'est pas vraiment un problème mais ça me parait un peu froid.

Pour les deux mois c'est à toi de voir, deux mois seront suffisants, trois mois seront mieux.

Pour la réserve oui tu peux relier deux tubes et attendre le déménagement !
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