Alors voila, j'ai lu dans un science et vie juniors que les insectes ne ressentaient pas vraiment la douleur.
En effet, il est dit que ceux-ci n'ont pas de système nerveux pour cette fonction. Cela doit donc aussi s'appliquer aux fourmis mais une fourmis qui perd une pattes ou son abdomen doit bien send rendre compte non?

Si les insectes et fourmis n'avaient pas mal ca nous décupabiliserait pour tout les crime de notre enfance même si sa ne doit pas être une escuses

C'est assez controversé. Difficile de voir comment on peux affirmer ca.

Sinon, une fourmi ne se rend pas vraiment compte de ce genre de choses (il faut une conscience).
a l'extrème; on la comparerait a une machine plutôt qu'a un homme.

faudrait déjà avoir une définition de "se rendre compte". et puis une définition de "douleur". et puis de "conscience" aussi
dire qu'un insecte ne ressent pas la perte d'une patte comme nous la perte d'un bras me semble une évidence. ça ne veut pas dire qu'il ne ressent rien (dans le sens : qu'il ne se passe rien au niveau nerveux) ni que ça ne génère pas un stress (mécanisme de réaction à une perturbation).

Je sens que l'hiver arrive pfff, le langage

a mon humble avis , l'être humain essaie toujours de juger les autres êtres vivant : un tel ne ressent pas telle chose ,tel autre ne souffre pas etc ... mais par exemple pour les fourmis, l'homme ne comprend et ne perçoit absolument rien des communications (émotions?) chimiques de celles-ci!
Supposons une race plus évoluée que nous , qui serait capable de matérialiser les émotions par exemple(j'ai lu ça dans un bouquin de sf!) , et bien cette race nous jugerais "primitifs" , ne comprenant pas nos émotions !...
Oui je sais ... mais j'ai pas très bien dormi cette nuit ...

faire comme moi, un café dès le matin

C'est clair qu'il faudrait déjà expliquer les mots douleur, ressentir, conscience, etc...
J'ai beaucoup de mal avec conscience déjà moi, enfin bon ! jamais été fort en Philo (j'arrete d'en parler, ca va dériver ! faudrait ouvrir un autre post pour ca ! )

Pendant des "guerres" de fourmis, j'ai déjà remarqué que certaines avait un abdomen en moins, et qu'elles continuaient pourtant d'attaquer !
Un homme qui perd son abdomen, non que j'en connaisse beaucoup, mais je "pense" qu'il mourrait dans les secondes à venir ! Un insecte non ! Pourquoi ? A cause de la douleur ? Parce que le système nerveux est "moins" developpé que le notre?

J'ai plein de question tiens
Elrouuuu !

Je pars reprendre un café

justement pas chez Décartes (qu'était pas la moitier d'un imbécile) la douleur est justement reliée à la conscience, que seuls les humais ont. les animaux sont donc considérés comme des machines, ils ne ressentent pas. . bon depuis on a un peu changé d'avis ceci dit
quoique la plupart des expériences effectuées sur le focntionement de la psychée des chimpanzés pourraient nous troublé au point qu'on pourrait considéré que leur détention dans des zoo est une atteinte au droit de l'homme (et du Chimpanzé ) mais bon...
pour en revenir aux fourmis, la compréhension de leur fonctionnement passe par le fait de bien comprendre une chose : elles ne sont pas plus primitives ni plus évoluées que nous. juste ce sont des sytèmes vivants qui ont trouvé leur propre solution pour être performants dans un milieux donné et ces solutions sont très différentes de celles qui a permis à l'Homme sa propre réussite.
le système ,nerveux des insectes n'est pas moins développé mais il est organisé très très différement (de nombreux centre plus ou moins indépendants => possibilité de fonctionner momentanément sans le reste etc ...) du reste on ne doit pas connaitre grand chose des voies nerveuses chez les insectes mis à part le parcours classique sensitif / moteur. mais après point de vue traitement de l'info au niveau des centres nerveux, faire un electro encephalogramme à une fourmis (et je vous parle pas des nouvelles techniques d'imagerie qui permettent à peine de commencer à explorer le notre de cerveau, avant qu'on les mette en application sur les forumis va falloir attentdre quelques réformes du système de recherche )
une autres façon de procéder est de se poser la question de savoir comment la conscience à pu émergé chez l'homme (et peut être ses proches cousins) et par quels mécanismes évolutifs. quand on se pose ce genre de question on s'aperçoit en gros que les fourmis n'ont pas besoin des facultés intellectuelles d'Homo sapiens pour réussir écologiquement parlant de la fçon dont elles le font. Les mécanismes évolutifs qui ont du présider à l'émergence de la conscience chez l'homme n'ont donc pas du exister chez les fourmis. hypothèse raisonable, plus que tout autre, donc privilégiée en attente de données nouvelles

satisfait Tnm ?

Je pense que oui ^^ J'explique ce que j'ai compris de ton post


Ca, je suis d'accord ! Trois ganglions chez les insectes, non ? Je me suis mal expliquer dans mon ancien post !


Les mécanismes évolutifs, c'est l'apparition d'un système nerveux "ressemblant" au notre si j'ai bien compris ! Un cerveau, et non pas un ensemble de ganglions !


J'ai vu nombre d'émissions très interressantes sur les chimpanzés, et plus particulièrement chez les gorilles !
Les chercheurs arrivaient à communiquer avec eux à l'aide d'un tableau electronique ou chaque symbole (qui ne ressemblait absolument à rien, c'est important de le dire) voulait signifier quelque chose de très précis ! Au point que le gorille en question avait fait une blague à l'un des chercheur, ou qu'il était même capable de mentir ! De plus, ces animaux là prennent coonscience d'eux même en se regardant dans un mirroir ! Je regarde je ! (Descartes aussi ca, non ?)



J'ai pourtant déjà vu des fourmis "essayer de fuir" après avoir été attaqué par d'autre ! Est ce par "peur" (ou plutôt par la connaisance) de la douleur ? Si non, pourquoi alors !

Je repars chercher un café !

Donc si j'ai bien compris les fourmis ne ressemble pas vraiment a l'homme pour leur système nerveux mais vu que la douleur est quand même un atout ( je me brûle, j'ai mal, j'enleve ma main de la source de chaleur) pourquoi les fourmis qui sont là depuis plus longtemps que nous sur cette planète n'ont pas évoluer pour devenir "un peu plus intelligent" comme nous l'avons fait.
Bien sur je veux pas dire par là quelles auraient pu devenir des fourmi humanoide mais un peu plus évolué (elles ont eu le temps non?)

Ce qui est tres impressionant ce sont les gorilles qui "parlent" le langage des signes (pas tout les mots bien entendu). Il en existe un ou deux il me semble dans le monde, ils ont appris des leur plus jeune age.

non ça ce sont jsute les ganglions thoraciques
il y en a 4 ou 5 de plus dans l'abdomen + les ganglions cerebroïdes ("cerveau" si on veut) et sous oesophagiens ...

pas vraiment en fait... les mécanismes qui expliqueraient l'émegence de la conscience dans le rameau humain sont certainemetn polyfactoriels , la possession d'un "gros" cerveau n'en est d'ailleur pas vraiment le préliminaire (enfin ça dépend ce qu'on appele gros, homo habilis avec ses 550 cm3 (contre 1800 nous, 450 le chimpanzé) était capable de tailler des volumes dans de la caillasse ce qui montre pour le moins des capacités cognitives surprenantes.
en fait par mécanisme évolutif on entend souvent de comprendre ce qui a fait que le fait d'avoir des apacités cognitives de type humain soit sélectionné. et la réponse n'est pas évidente ...

tss tss tss tss les gorilels sont pas des chimapnzés rhalala
au sujet des grands singes : ils ont effectivement conscience de leur individualité (expérience bien connue de la tâche sur lefront et du mirroir) mais il semble bien qu'ils ne soient pas capable de se projetter dans l'esprit de leur interlocuteur comme un humain le fait lorsqu'il parle avec quelqu'un. en fait nous ommes sans cesse en train e ne demander ce que pense l'autres, et nois imaginons ce que l'autre pense. il semble bien que cette capacité soit spécifiquement humaine. du reste elle est peut être absent chez l'enfant de moins de 2 ou 3 ans
pour les singes "parlant" en fait ça n'existe pas vraiment. ils s'expriment mais ne parle pas en ce sens qu'ils n'expriment jamais des concepts : d'après ce que j'ai lu, ils sont capable de dire "je veux une banane", "la banane est à tarzan" etc ... mais pas "la banane est jaune" "le citron est jaune" "le citron et la banane ont la même couleur". le concept "jaune" n'est pas exprimé. il ne s'agit donc pas d'un véritable langage aau sens humain du terme (qui exprime des concepts abstraits par des sons, mots) mais 'un codage d'activité, ce n'est pas tout à fait la même chose .

en ce qui oncerne les fourmsi maintenant , le comportement de fuite au sens déplacement vers un milieu moins stressant, est observable chez la paramécie, alors ... non un comportement de cette sorte là s'explique très bien par des comportemens réflexes, pas par la conscience du danger. chez l'homme aussi d'ailleur tout un tas de comportement sont de l'ordre de 'l'instinctif' pas de la conscience.

au sujet des atout (avantages) ou inconvénients sélectifs, ce n'estp as absolue, un même caractère peut ^être avantageux dans un milieu mais désavantageux dans un autre.
les forumsi n'ont pas évoluer pour être plus intellignete individuellement car l'intelligence individuelle n'est pas un avantage pour une colonie de fourmis. (si toutes les forumsi réflechissais avant de faire quelques chose, il y aurait des fourmis iznogoud , voualant être la reine à la palce de la reine par exemple ... )
enrevanche les système de communication entre individus pourtant simples sont très développés pour permettre l'apparition d'une "intelligence collective" totalement étrangère à notre mode de fonctionement à nous. (nous on est plutôt intelligent individuellement et c** collectivement , je dirais )
enfin il est faut de dire que les forumis sont là depuis plus longtemps que nous car les fourmis forment une vaste familles regrouppant plusieurs milliers de genres, nous nous sommes uneseule espèce, on ne peut pas comparer la longévité de groupes taxonomiquement non équivalents. les plus anciens fossiles de primates sont datés de 85 millions d'années je crois
les forumis étaient là il y a 100 millions d'années sans doute mais je ne connais pas l'âge des plus anciens fossiles connus => y'a aps tellement de plus vieux.
toutes les epsèces actuelles ont eu le même temps pour évoluer puisqu'elels décendent d'un ancêtre commun

Comprendre les sentiments de joies ou de tristesse chez linterloculteur comme le peuvent certains animaux ne rentre pas dans cette catégorie ? Ils peuvent se projeter par empathy n est ce pas ? Et ils mentent ils me semble ce qui indique que d une certaine manière ils se projetent sinon quelle utilité de mentir ?

Il faudrait que je retrouve une video, les conversations étaient vraiment étonnantes. Tout cela est à confirmer vu que cela fait deja un moment que j ai vu ces reportages..

mentir ne nécessite pas que l'on se projette dans l'esprit de l'autre : si tu récompense un chimpanzé lorqu'il ne "dit" pas la vérité, il mentira mais pas en se disant qu'il te trompe, simlement parceque ne pas dire la vérité apporte une récompense. les mensonges des singes démontrés sont toujours de ce type il me semble. dans les communautés de bonobo le mensonge peut être utilisé mais cela est toujours un comportement qui amène un gain direct. rien ne démontre donc que le mensonge soit là suite au fait de se projeter dans l'esprit de l'autres.



pourquoi dire qu'ils "comprennent" alors que de toute évidence ils ressentent. un chien ressent que son maître est malade, triste, de là à dire qu'il comprend, je ne suis vraiment pas d'accord. non le chien ne se projette pas dans l'esprit de son maître comme un humain se projette dans l'esprit de son interlocuteur. il ne fait "que" constater un changement de comportement. d'ailleur ce qu'on interprète ensuite en disant "oh le chien est triste aussi" sont bien souvent des comportements de soumission du chien (oreilles basses, queue basse ...) qui se retrouve fasse à une situation inhabituelle (son maître n'a pas un comportement normal). ce n'est pas de l'empathie, et non il n'est peut être bien pas plus "triste" que le poisson rouge. (ou s'il est c'est parcequ'il comprend qu'il ira pas se ballader aujourd'hui ...)
enfin bon de toute façon moi mes fourmis ... z'en ont rien à faire que j'ai la crêve

vous ne pensez pas que l'homme se trompe peut être(et moi je dis surement) sur l'évaluation de l'intelligence , conscience etc... des êtres qu'ils cotoient ? Le jugement est peut être altéré par notre intelligence même . parfois je regarde des docs animaliers où je voit de l'amour , de la haine , de la peur d la part d'animaux ... un papillon coincé dans une toile ne crie pas au secours c'est clair : il bat frénétiquement des ailes , il "sait" qu'il y a danger je pense.
Dans vos nids ,vous avez surement asisté à ceci : une ouvrière se glisse entre la vitre et le bc et se coince : quelques autres tentent de la rejoindre pour semble t il lui venir en aide (vécu avec l.niger !) , aider l'autre ce n'est pas avoir une conscience personnelle de l'autre . Pourquoi les plus petits animaux n'auraient t ils pas aussi une conscience personnelle?
En vertu de quoi se permet t on de décréter que telle ou telle "bête" est primitive , telle autre évoluée?
Le problème du chien (et des autres animaux dits domestiques ) est diférent : l'homme les a façonnés pour son usage personnel (chiens , chats , moutons , ... n'existaient pas à l'état sauvage) se sont pour moi des animaux "artificiels" et ... très cons ...
Pour terminer , c'est sur aucun animal ne peut se servir d'un pc , conduire une voiture , envoyer des congénères sur la lune ... etc ,par ce que l'animal est fait de telle sorte qu'il se contente de s'adapter à la nature tandis que nous , nous tentons d'adapter la nature à nous , les deux façons de faire sont opposées mais les deux partis , pour moi sont "conscients" mais pas de la même manière
bon ..

C'est peut-être justement notre intelligence qui interprête les actions des animaux pour leurs donner une imterprétation "humaine". Je ne pense pas qu'un papillon qui soit dans une toile sait qu'il ya danger d'ailleurs sait-il même ce que sait le danger. Il se rend compte que ses ailes n'arrive plus a bouger correctement alors il vat essayer de les faire bouger jusqu'a temps que celle-ci remarche.
On pourrait appeler sa plus instinct et reflexe que conscience même infime soit-elles.

Pour l'exemple des ouvrière qui se coincent, j'ai vécu l'expérience et tout ce que j'ai vu c'est qu'elle ont toutes finit par se coincer sans même penser a retirer les soeur par les pattes...

Enfin tout ca reste mon humble avis.

d'accord avec kevin là dessus : c'est plutôt la démarche d'attribuer des sentiments (haine peur ...) à des animaux en fonction de comportement qui est une altération du jugement.
une antilope court devant un lion parcequ'elle a peur. vraiment ? peur de quoi ? du danger ? elle aurait conscience de la mort ???? associer le comportement de fuite à la peur est proprement anthromorphique c'est notre cerveau qui nous pouse à ce dire à priori que ça doit se passer comme chez nous.
d'ailleur le comportement de fuite par rapport à un prédateur ou à un facteur défavorable du milieu est observable chez ... des unicellulaires. il ne viendrait jamais à l'idée de persone de dire que ces trucs ont une conscience.

Le problème c'est que ça fait un bail que les ethologues nous montre que le fonctionement du cerveau des animaux n'est pas à interpréter en terme anthromorphique, que l'intelligence animale existe mais elle n'est pas du tout du tout équivanlente à la notre...
le papillon dans la toile bouge ses ailes tout simplement parceque quand tu bloques les ailes d'un papillon par reflexe les ailes se mettent à bouger, comme toi tu retire une main posée par mégarde sur un élément chaud. l'activité reflexe n'a aucunement besoin de conscience pour préserverl'individu des dangers qui le guettent. il se trouve que la sélection naturelle a favoriser les organismes dotées de toute une batterie de comportements reflexe, parfois très complexes, et qui ne nécessite pas du tout une conscience. sans quoi il faudrait admettre que la moule qui se ferme lorsqu'on lui met le doigt dessus a conscience du danger qui la guette... or le système nerveux d'une moule est plus que réduit. parcequ'étant un naimal fixé elle a assez peubesoin dans son mode de vie d'un système nerveux perfectionné (en revanche elle posssède un système de nutrition hyper complexe)
on sait depuis les anées 1960 que des comportements peuvent être transmis de façon héréditaire, sans qu'on sache comment ils sont codés par les gènes. Mais ceci veut dire que forcément un certains nombre de comportements ont été sélectionnés. quant on voit la complexité des structures anatomique qui ont émergées suite aux mécanismes évolutifs, il n'y a aucune raison que ces mécanismes évolutifs n'aient pas favorisé l'émergence de mécanismes innés comportementaux complexes. l'exemple de l'entraide entre fourmis en est un bon exemple : comme par hasard les fourmis n'aident que les forumis génétiquement proches (celles de leur colonie). il s'agit d'un comportement sélectionné, vraisssemblablement pas du tout compatissant (sinon les fourmis ne seraient pas aussi xenophobes , elles auraient sans doute pitié de toute fourmis d'une prise dans un piège).

en vertu de rien : les espèces primitives et évoluées n'existent pas pour un biologiste. c'est uen idée fausse colportée par les médias et les simplifications hâtives d'une certaine vulgarisation scientifique. elle correspond aussi à une conception initiale très forte chez tous qui date de la conception aristotélicienne du monde (la fameuse echellle des êtres). regardes un arbre phylogénétique moderne, toutes les branches de l'arbre arrivent au même niveau, ce qui signifie que toutes les espèces ont eu un même temps pour évoluer. seulement, certaines présentent des caractères primitifs, ce qui ne préjuge pas de leur primitivité ... ensuite l'état dérivé ou primitif d'un caractère est relatif et s'argumente en sciences...
en vertu de quoi décrètes tu qu'un chien est plus con qu'un loup ? parceque ce qui est naturel est "bon" et ce qui est artificiel est 'mauvais" ? pourquoi ce jugement de valeur ? en quoi un mouton est il plus couillon qu'un bouquetin?
ni le mouton, ni le chien ne sont en voie de disparition. d'unpoint de vue réusssite évolutive, y'a pour le moment pas photo.
cela ne correspond justement pas aux fourmis qui sont capables de modifier grandement leur environnement pour y survivre . (exempel des jardins de forumis ec etc etc etc)

moi tou ce que j'ai vu c'est un comportement de recrutement, les autres fourmis étant excitées et courant en tout sens , venant voir du cotéde la forumi coincé, tâter des antennes (mais pas l'aider) je pense en effet que ce qui est interprété parfois comme de l'entraide est seulement le fait qu'une fourmi stressée recrute de fait les autres memebres de la colonie, exactement comme elles le font en cas d'attaque : par un mécanisme réflexe qui émet, par exemple, des phéromones. du coup nous voyons des fourmsi acourrire en tous sens et venir sur le nlieu du danger. et nosu interprétons cela à la lueur de nos propres sentiments comme de lentraide ou de l'appel au secours et nous l'assimilons à notre propre façon de fonctionner, on attribue à la fourmis les sentiments que nous nous éprouvons en cas de stress. sans aucunement vérifier que c'est bien le cas ...

Presque tout compris sauf cette phrase.


Par contre, Elrou tu devrais devenir philosophe ou faire de la politique

non c'est tous le monde qui devrait faire de la philo et s'occuper de politique (la vraie pas ... enfin bref)

pour ce qui est de la phrase un poil obscure : les mécanismes évolutifs, principalement la sélection naturelle (mais elle est loin d'être le seul mécanisme) explqiuent plutôt bien l'émergence de structures anatomiques complexes tels que la main ou l'oeil. les modèles sont assez bien établis et les diférentes hypothèses pas mal confirmées par des recherches indépendante dans pas mal de domaines (paléontologie, génétique et biologie des pooplations par exemple). or si des comortements peuvent être hérités, transmis de génration en génération alors il n'y a aucune raison qu'ils ne soient pas soumis aux mêmes lois évolutives (séection naturelle etc ...) avec la même efficacité. dès lors l'intervention de comportement inné (sous entendu donc non appris donc ne nécessitant pas à priori une conscience) complexes chez certains animaux n'est pas plus étonant que la posséssion d'une main à 5 doigt ou d'un oeil. (quand je dis n'est pas plus étonant, ne croyez pasque je sois blasé : je m'étonne tous les jours de ces petits prodiges de l'histoire de la vie ... .)

l'anatomie des fourmis est parfois très étonante, leur comportement aussi. en ce sens qu'ils sont très éloignés des notre. et à mon sens il n'est absoluement pas légitime de meur attribuer des sentiments humains. ni même des sentiments tout court puisque ce mot n'est défini e toute façon que chez l'homme
au dela le système nerveux des forumis est peu condensé. Or d'après ce que l'on connait chez le seul être vivant dont a démontré qu'il est "conscient", des élements comme la mémoire, la vision et la reconstition des objets en 3d, la construction d'image mentales astraites, la projection dans l'avenir (prévision), nécessitent la coopération d'aire nerveuses très perfectionées, mettant en relation plusieurs milliards de neuronnes, et proches. ce qui semble bien être impossible lorsqu'on regarde un système nerveux de fourmis.
bref je ne sais pas ce qui se passe dans la tête d'une fourmis, e revanche je peux imaginer ce qu'il ne se passe pas et il y a fort à parier que ça ne se passe pas du tout du tout comme chez nous

A tout ce que ce sujet interesse (L'intelligence, la conscience des animaux etc) une petite emission sur france Inter avec Mr Chapoutier. C est en écoutant cette émission au travail que je me suis rendu compte que je le connaissais et je ne savais pas du tout qu'il bossait la dessus (La prochaine fois que je le vois on aura plus de chose à se dire).

Il est spécialiste de l'intelligence et de la mémoire et philosophe. Je vais me procurer un de ces bouquins et je vous dirais si cela vaut le coup.

En attendant j'invite ceux qui le souhaite à écouter la deuxième heure de cette emission dans laquelle il intervient :

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/osmose/

Sinon vous pouvez utilement vous reporter à la synthèse de JF Dortier , 'l'homme cet étrange animal' aux éditiens sciences humaines . ouvrage qui a le mérite d'aborder pas mal de problèmes sous plusieurs angles de vue...

Tiens en repassant par là, j'en remet une couche. Un enfant entre 0 et 3, 4 ans est -il conscient qu'il existe? Personnellement, je n'ai pas de souvenir de cette époque donc je ne sais pas. Mais peut-être alors est-ce la mémoire qui fait la conscience?

Il est ou le rapport avec les fourmis la Kevin?

Mouais, c'est vrai. Mais vu que ca deviait pas mal, j'en profitais .
Je vais mettre ca ailleurs .

Ce genre de questions n'a aucun rapport avec notre site.
Donc tu me mets ca nulle part merci bien