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Version complète: vers de nouvelles réglementations :cahier des charges
Acideformik.com > AcideFormik :: Elevage des fourmis > Législation/règlementation au niveau de l'élevage des fourmis
Pages: 1, 2
cékiki
Propositions pour une évolution légiférée des usages et pratiques .



edit Citrouille-Man Je profite de ma couleur violette pour ajouter le résumé en premier, n'hésitez pas à nous prendre en cours, à continuer à parler des différents points, vérifiez que votre point n'a pas trouvé un sujet à lui dans cette section. Dans ce dernier cas, il veut mieux continuer sur la discussion appropriée. Lire l'intégralité du sujet même si long est instructif et bien plus complet que ce rapide résumé qui a pu oublier certains points.


rapide résumé de l'article

Une longue discussion au début sur le pourquoi de l'interdiction de la vente, avec de nombreux exemples etc (page 1 à 3), dans cette discussion, on notera les points intéressants à débattre:

-La remarque de Oms (page 1) qui craint que l'interdiction totale ne soit pas une solution, et que le mieux serait d'y aller au fur et à mesure, un autre membre dont le pseudo m'a échappé appuyait cette idée sur un autre sujet.
Concernant cette remarque, le danger auquel je pense le plus est de ne pas arriver à faire passer des choses si on commence par un petit truc, de rester bloquer dessus.

-La solution qui semblerait alors utile serait la création d'un service en relation avec les éleveurs, et d'une police verte chargée de surveiller les trafics et de modifier les lois... bref, des personnes plus calées que nous et pouvant agir directement sur les sujets de l'environnement liés au moins aux éleveurs, mais plus généralement de coordonner les différents "services" qui s'occupent en France de l'environnement. (Page 2) des avis seraient intéressant sur ce point.

-Dès la page 3 ont commencées les questions sur les bons contacts terminées en page 5, les députés/sénateurs ont été exclus, la DIREN serait apparemment le bon interlocuteur (surtout qu'il y en a une par région, donc possibilité de prendre plusieurs fois contacts si d'autres personnes sont intéressées, qu'elles le fassent savoir, on peut organiser ça dans un autre sujet...) reste aussi Natura 2000 avec la carte des milieux protégés, et la direction des services vétérinaires (DSV) qui se rapprocherai de la brigade verte citée plus haut.

-Page 3 toujours, proposition de lancer un sujet sur les sites protégés à l'intérieur du pays, l'importance d'une répartition par biomes. Ce sera certainement fait prochainement.

-P. 3 proposition de diviser le sujet (Hydrametylnon aime les divisions mrgreen.gif ) pour savoir ce qu'on peut demander sur les autres points des échanges internationaux, "douane bio", avec les DOM-TOM considérés comme des pays à part entière.

-Sipatte rappelle ensuite un rôle important, ensuite appuyé, sur tout ce qui est sensibilisation/information, et donc ce que fait déjà acideformik au travers des expos etc...

-P. 4 Pamw06 désespère avoir une réponse sur AcideFormik association officielle ou non, et soulève l'idée qu'une association aurait plus de poids auprès de l'état. Difficilement faisable pour acideformik à mon avis, le forum prends déjà pas mal de temps etc... mais soyons fous, peut-être qu'une telle associations pourra voir le jour si on boucle ce projet de loi.

-P. 4, évoquée jusqu'en page 5, le problème ou non sur les dons qui était alors HS sera transporté vers un nouveau sujet, voir Les dons: risque de pollution biologique.

-... ?

les différents points à débattre verront un sujet spécifique naitre très prochainement.

Merci de votre participation,
Citrouille-Man
Citrouille-Man
merci cékiki thumbsup.gif



Donc, dans le sujet La Loi et les fourmis en France il est apparu clairement que si nous pouvions faire avancer la législation au niveau des exportations/importations de fourmis voir d'autres insectes, une loi devrait répondre à de nombreuses exigences...

Je propose donc une petite liste (à compléter avec vous au fur et à mesure) qui servira de base pour un éventuel dossier à remettre à l'état français sur les risques d'invasion d'espèce envahissantes. Nous sommes toutefois bien dans un sujet concernant le cahier des charges, et non sur la mise en place des grandes parties du dossier.

Les premières exigences trouvées, très liées aux fourmis, sont celles-ci:

  • Le projet doit arriver à une législation européenne, on peut se procurer des espèces exotiques ou potentiellement envahissantes depuis l'étranger.
  • Le projet doit proposer l'interdiction complète de la vente (Lasius niger non envahissante, mais possibilité que certaines boutiques identifient mal (cf une boutique allemande qui identifie jusqu'au genre blink.gif ) et peut être confondu avec, Lasius neglectus par exemple)
  • Il serait utile que le projet ne s'arrête pas aux fourmis (par exemple, la fameuse coccinelle asiatique, quelques espèces de phasmes,...).
  • Comme le disait Hydramétylnon "Biologiquement parlant, c'est simple et clair : Fermer les frontières des biomes à tout ce qui leur est inconnu." -> créer une législation ou une carte des biomes? les frontières des pays ne suffisent pas, et ne correspondent pas forcément aux biomes (France -> 4 biomes)
  • Ce qui nous amène à "Réglementer/interdire les échanges, ventes, déplacements d'espèces non domestiques entre les biomes en intra et en international ;"
  • "Réglementer/interdire les échanges, ventes, déplacements d'espèces non domestiques entre les DOM-TOM et la métropole et entre eux ;"il me semble que c'est déjà le cas, non?
  • "Regrouper certains services d'administrations différentes pour constituer, au moins temporaiement sur des actions communes, une Police Verte, un corps de Biosécurité (au moins : gendarmerie+police+PAF+douane+gardes-chasse+agents assermentés des Environnement et Agriculture, avec le CNRS en base arrière, tant en médical qu'en bio. Il existe déjà des brigades mixtes PJ+Douanes contre la drogue et les armes, ça peut servir de base de travail.)" Idée très intéressante, qui permettrait si elle pouvait être accepter de relayer nos idées et besoins a des personnes formées, et qui ont un champ d'action plus diversifié que nous et les fourmis, à mon avis, c'est la seule solution qui permettra d'aller plus loin par la suite, si on ne fait pas "tout d'un coup".
  • "Créer ou regrouper les textes de loi sur la biosécurité pour en faire un Code unique." bref, une réorganisation totale, qui permettrait d'y voir clair, de rattraper le temps perdu et d'évoluer assez vite pour ne pas se faire dépasser par les espèces envahissantes.
  • Comme l'a dit cékiki, tant qu'on y est avec les insectes, autant voir plus loin si on a l'occasion, c'est à dire viser la flore.


=> ce qui nous entraine alors vers la deuxième partie:

  • Contacter des associations diverses au niveau de la flore et des autres insectes, pour que les vaguelettes des forums et associations deviennent une vague visible.
  • Contacter des partis politiques qui connaissent un peu mieux que nous quand même ( mrgreen.gif ) le fonctionnement de l'état -> les Verts ?
  • Intéresser plus de chercheurs des domaines de la nature à éventuellement travailler un peu sur le sujet pour connaitre mieux les points sensibles en France/Europe.



Dans tout ça, il faudrait:
  • Ne pas oublier les DOM-TOM, mais au contraire, s'en inspirer, les utiliser comme exemples.
  • Trouver des données sur les répartitions des espèces, comparer avec la carte des biomes, pour avoir une première base de donnée sur d'éventuels risque, enfin quelque chose de concret et solide sur le territoire français, pour les fourmis, AntArea ça sera pas mal thumbsup.gif




Des remarques, questions, choses que j'ai oublié, trucs faux/inutiles, désaccords, proposition? eh ben répondez, et n'oubliez pas que cette conversation est ouverte à tous hein mrgreen.gif .
Si vous avez des réponses à certaines exigences (je pense par exemple à des associations, faire une liste pourrait être pas mal, mais je connais rien là-dedans...).


@++
citrouille
HollowMac
CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
[*]Le projet doit proposer l'interdiction complète de la vente

Moi je ne suis pas d'accord sur ce point.
D'accord qu'il faut interdire l'importation d'espèces qui ne se trouvent pas dans le pays "d'accueil", et d'accord qu'il ne faut pas exporter des fourmis qui ne se trouvent pas dans le pays "hôte"(par exemple pour la France : interdiction d'importer des espèces "non françaises", et interdiction d'exporter des espèces françaises dans un autre pays).
Mais il faudrait réglementer la vente d'espèce à l'intérieur d'un pays même, mais pas l'interdire. Le problème n'est pas la vente, mais les acheteurs peu scrupuleux, qui font un élevage un mois, et puis rejette la colonie dans la nature parce qu'ils "s'emmerdent".

sleep.gif
k2rantitache
CITATION
Mais il faudrait règlementer la vente d'espèce à l'intérieur d'un pays même, mais pas l'interdire. Le problème n'est pas la vente, mais les acheteurs peu scrupuleux, qui font un élevage un mois, et puis rejette la colonie dans la nature parce qu'ils "s'emmerdent".

blink.gif
Le problème est la vente et notamment les vendeurs peu scrupuleux qui n'en ont rien à "carrer" de ce qu'ils vendent et de la façon dont cela a été prélevé.
Le but est de faire clairement des bénéfices par n'importe quels moyens, suffit de voir les produits mis en vente.

Vendre des colonies sans gyne(s) juste pour faire mumuse , lol tiens j'ai 30 euros à dépenser cool.....on se demande d'où elles viennent les ouvrières tiens...
etc pour tout les produits dérivés.
Bref faudrait arrêter de dire un peu n'importe quoi.
Le but dans la vente n'est pas d'expliquer clairement que c'est simple d'élever des fourmis et que c'est tout con de ramasser une gyne l'été.
C'est une toute autre approche et ce n'est pas ce que j'appelle être passionné par quelque chose.

Quand je vois ton sujet sur les nids hydrofugés ça me fait légèrement sourire;)

Il me semble qu'ici notre position est clairement définie depuis longtemps, je ne vois pas l'intérêt de lancer un débat sur ce sujet alors que lorsqu'on s'inscrit ici on accepte clairement la charte.
Donc si tu ne l'acceptes pas, je te propose de passer ton chemin et de laisser les membres motivés qui essaient de faire bouger les choses ici, histoire de ne pas polluer ce sujet qui se veut synthétique smile.gif
HollowMac
CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 13:21) *
Le but dans la vente n'est pas d'expliquer clairement que c'est simple d'élever des fourmis et que c'est tout con de ramasser une gyne l'été.
C'est une toute autre approche et ce n'est pas ce que j'appelle être passionné par quelque chose.

ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?

La dernière fois, j'ai vu un site qui vendait un nid en gélose et qui disait de ramasser 30 fourmis dans la nature et de les foutre dedans ! J'ai été choqué en lisant ça ! ça c'est un vendeur peu scrupuleux. Il y a aussi les kits pour enfants qui proposent de faire ça.
Mais lorsque des colonies sont vendues, généralement il y a une gyne.

Il faudrait "encadrer" les vendeurs.
Joachim
CITATION
ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?


On s'en procure chez un autre éleveur, et si on s'en procure chez un autre éleveur, c'est que l'autre éleveur nous fait confiance, et si il nous fait confiance, c'est qu'on a de l'expérience, et on va pas les laisser s'échapper.
Et on ne les achète pas directement,
exemple : oh bah tien, comme première espèce, je vais prendre des Pheidole pallidula, oh elle ce sont échappé, pas grave, j'en achèterai d'autres dry.gif
k2rantitache
CITATION
Mais lorsque des colonies sont vendues, généralement il y a une gyne.

Super!
ça vaut trop le coup alors.....
c'est pas grave de ramasser 1000 gynes sur la même zone pour les vendre.
Non c'est sur ca n'a pas d'impacts sur le milieu environnant.....

CITATION
ah oui ? et si l'on désire élever une espèce qui n'est pas dans notre région, comment fait-on ?

Il me semble que nous tolérons les échanges entre membres actifs, non? rolleyes.gif
avec certaines réserves sur certaines sp.
Nous conseillons vivement, pour une personne qui aimerait se lancer, de débuter avec une espèce se trouvant dans sa région. Ça me semble logique.
donc maintenant tu changes d'avis et ce sont les vendeurs qui sont peu scrupuleux?
ralalala

Fin du HS, merci.

CITATION
[*]Le projet doit proposer l'interdiction complète de la vente

Oui même si il y en aura toujours je pense.

Merci pour ta persévérance citrouille.
thumbsup.gif
Citrouille-Man
Hum...


Je m'attendais pas franchement à ça, mais il me semble que j'ai bien précisé:
CITATION
(Lasius niger non envahissante, mais possibilité que certaines boutiques identifient mal (cf une boutique allemande qui identifie jusqu'au genre blink.gif ) et peut être confondu avec, Lasius neglectus par exemple)



Pour montrer que même si un vendeur qui ne cherchait pas juste le fric au détriment de tout existait, il y avait risque d'erreur, de problèmes, etc...

Si tu veux une espèce qui n'est pas de ta région, bah... ce sujet est un peu là pour ça mrgreen.gif parce que justement, il y a des risques avec les espèces qui ne sont pas de ta région, évasions, problèmes divers, essaimages,...


En plus, il s'agit ici d'interdire juste la vente de fourmis, pas de fermer les boutiques, leurs nids même s'ils sont lamentables, mal finis, moche etc, ne présentent pas de danger pour la faune, seulement, en les achetant, tu fais vivre un commerce qui pour le moment représente un potentiel danger pour la nature... c'est ce qi est expliqué dans la charte d'acideformik wink.gif


Voilà pourquoi cette mesure dans le cahier des charges. Impossible d'encadrer la vente, de passer derrière chaque identification du vendeur.
Il y a des vendeurs que ça n'a pas trop dérangé j'ai l'impression, de voir que ceux qui leur avaient acheté des Messor projetaient de les implanter à Paris...
Citrouille-Man
J'ai posté entre temps, désolé pour la continuation du HS, et merci pour les encouragements K2r smile.gif .


D'un autre coté, c'est bien d'avoir discuté sur ce point, ça serait arrivé à un moment ou à un autre thumbsup.gif
HollowMac
Je ne connais pas de vendeurs de fourmis, mais généraliser et dire que tout "potentiel" vendeur de fourmis est peu scrupuleux n'est sûrement pas véridique (je dis bien "potentiel"). Les éleveurs de chiens sont passionés des chiens et en vendent, ce qui n'est pas forcément le cas dans certaines animaleries. Peut-être qu'il existe ce genre de potentiels vendeurs passionés de fourmis quelque part dans le monde. Mais il existe des vendeurs et des acheteurs peu scrupuleux.

J'ai lu le texte sur la page d'accueil, et je comprends pourquoi il faut interdire la vente d'espèces exotiques ou invasives. Je suis d'accord que le meilleur moyen pour commencer est de trouver une gyne lors d'un essaimage. Mais l'interdiction n'est pas la solution à tout problème. L'évolution est une solution. Mettre en place une vente plus réglementée : ne pas vendre une espèce difficile à un nouvel acheteur, lui vendre seulement pour commencer une espèce de sa région, etc. C'est difficile à mettre en place et surtout de contrôler après ce que fait l'acheteur, mais tout le monde ne connait pas AcideFormik, et il n'y a pas assez de dons pour satisfaire tous les myrmécologues amateurs ou "entrainés". La meilleure solution serait de nombreux dons. Sur un fourm règne une certaine "confiance" (sur celui-ci) entre membres (comme le dit Joachim), mais pas sur un site de vente. Faudrait mettre en place une éducation du "maître", comme pour les molosses XD (ce qui n'est pas totalement con).

Voilà, Fin du HS de mon côté aussi, même si c'est loin d'être un HS ! Il faut discuter et pas interdire de parler des sujets tabous, ce qui permet de faire confronter tous les points de vue et de faire évoluer les choses. C'est pas en disant à un forumeur : "Interdiction de parler de ça ici, il semble que c'est précisé sur notre page d'accueil" que ça va lui faire changer d'avis. Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.
meringue7
CITATION(HollowMac @ samedi 24 mai 2008 à 14:23) *
Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.


si la page d'accueil le fait pas changer d avis faut pas espérer trop hein

suffit de voir récemment les gens qui passent sur le forum dry.gif
k2rantitache
CITATION
La meilleure solution serait de nombreux dons.

Ba voyons....on va faire un supermarché du don mellow.gif
La solution c'est que les gens se renseignent un minimum et qu'ils soient bien conscient qu'il y a certains risques.
Et que encore une fois.......il est très facile de trouver une gyne l'été pour commencer.


Pour la suite de ta réponse, je vais être très clair pcq manifestement ça passe pas la:)

Le site est contre la vente de fourmis, que ce soit de fourmis invasives, exotiques ou indigènes.
Si tu n'acceptes pas ce disclaimer il n'y aucune raison à être membre ici. Je ne vois pas ou est l'intérêt.

Faut arrêter un peu de voir le monde comme bisounours land la.
C'est vachement bien de comparer les élevages de chiens à celui des fourmis....clap clap
Généraliser c'est bien quand la comparaison est possible, la ça n'a strictement rien à voir.
Les risques sont bien tout autre, j'espère que tu en as un petit peu conscience.... wacko.gif

Bref c'est difficile de te répondre quand on te sort des idioties pareilles.... rolleyes.gif
Manifestement tu n'as pas bien compris notre charte, relis la peut être que ça passera mieux cette fois-ci.

CITATION
C'est pas en disant à un forumeur : "Interdiction de parler de ça ici, il semble que c'est précisé sur notre page d'accueil" que ça va lui faire changer d'avis. Mais en discutant avec lui on va (peut-être) pouvoir modifier sa façon de voir les choses.

Ecoute encore une fois tout est clairement expliqué....
Tu cautionnes la vente c'est ton problème.
Je ne vais pas passer 6 ans à t'expliquer notre point de vue, vue qu'il est clairement défini dans divers sujets sur le site.
J'ai l'impression de me répéter nan;)

Tu acceptes nos règles ta place est parmi nous, tu ne l'acceptes pas je ne vois pas ce que tu as à faire ici clairement.
A part récupérer des espèces peut être....

Donc oui la c'est typiquement du hs tes réponses car tu remets en question des choses que nous avons proscrit ici;)
HollowMac
CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
[*]Trouver des données sur les répartitions des espèces, comparer avec la carte des biomes, pour avoir une première base de donnée sur d'éventuels risque, enfin quelque chose de concret et solide sur le territoire français, pour les fourmis, AntArea ça sera pas mal thumbsup.gif
[/list]

ce serait pas plutôt Antbase ? d'ailleurs, sur Antbase, la répartition "observée" n'apparait pas.


CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 14:48) *
C'est vachement bien de comparer les élevages de chiens à celui des fourmis....clap clap
Généraliser c'est bien quand la comparaison est possible, la ça n'a strictement rien à voir.
Les risques sont bien tout autre, j'espère que tu en as un petit peu conscience.... wacko.gif

Bref c'est difficile de te répondre quand on te sort des idioties pareilles.... rolleyes.gif

J'en étais sûr qu'on allait me la sortir celle-là ! Je faisais une analogie au niveau de la "passion". Donc ce n'est pas une idiotie. Je n'ai jamais parlé d'une comparaison au niveau de l'élevage ! bref, vaut mieux relire 2 fois avant d'écrire quelque chose...

CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 14:48) *
je ne vois pas ce que tu as à faire ici clairement.

La réponse est simple : j'aime les fourmis.

CITATION(Citrouille-Man @ samedi 24 mai 2008 à 12:14) *
Des remarques, questions, choses que j'ai oublié, trucs faux/inutiles, désaccords, proposition? eh ben répondez, et n'oubliez pas que cette conversation est ouverte à tous hein mrgreen.gif .

Mince, j'ai dû mal lire parce qu'apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis.
k2rantitache
CITATION
bref, vaut mieux relire 2 fois avant d'écrire quelque chose...

Effectivement tu devrais l'appliquer car tes exemples sont très foireux
il serait intéressant d'intégrer ce que tu lis aussi

CITATION
Mince, j'ai dû mal lire parce apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis.

ralala c'est moche tout ca qd m
tu mélanges tout malheureusement

et le fait de dire j'aime les fourmis ça reste très démago tout ca :=

Je vais pas revenir sur le sujet car qd ça veut pas rentrer ça veut pas
maintenant j'insiste sur le fait que la vente de fourmis est proscrite ici et que les membres qui vendent/achètent n'ont pas leur place.
Finish pour moi.
Merci pour ton intervention très intéressante.....
HollowMac
comme tu dis : FINISH. ya que toi qui a raison. Tu as réponse à tout. On a beau dire quelque chose, on a toujours faux (et je parle pas de la vente).

worthy.gif worthy.gif worthy.gif
k2rantitache
forcément...quelle grandeur d'âme rolleyes.gif
mais vue tes arguments c'est difficile d'avoir tord hein
je sais pas essais de te relire et un peu intégrer ce qu'on essai de mettre en place ici. peut être que ça fera tilt après ou pas
pcq la je vais pas passer mon après midi à essayer de t'expliquer ce qui est écrit noir sur blanc sur le site donc
hasta la vista;)
encore un qui a envie de se faire de l'argent en vendant des colonies...Tss..
Oms
Pour reprendre sur le sujet initial rolleyes.gif

Je pense que si l'on donne dans des propositions contre la vente total de fourmis on sera vu comme un groupe d'extrémiste, il faudrai à mon avis demander dans un premier temps une règlementation (stricte) (juste ça, ça serait déjà pas mal, vu la situation actuelle ) il faut faire un changement pas à pas. Surtout que je pense pas que la vente de fourmis (invasives) soit leur première priorité en ce moment...

Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

quitte à demander plus tard l'interdiction total de la vente.
HollowMac
CITATION(k2rantitache @ samedi 24 mai 2008 à 18:10) *
encore un qui a envie de se faire de l'argent en vendant des colonies...Tss..

et voilà, encore ... Je me fous complètement de me faire de l'argent en vendant des fourmis. J'ai pas envie d'en vendre (c'est exorbitant le prix auquel sont vendu des colonies d'ailleurs), et j'ai pas que ça à foutre de perdre du temps à élever des dizaines de colonies pour les vendre. J'préfère passer mon temps à rien foutre.


Enfin, je ne parle plus de vente là, mais de l'analogie que j'ai faite. On peut très bien comparer un éleveur de chien à un éleveur d'oiseaux, à un éleveur de serpents, à un éleveur de fourmis. Tous ces éleveurs ont un point commun : ils ont la passion des "animaux" qu'ils élèvent. Après, un éleveur de chiens peut faire son métier de vendre des chiens, et un éleveur de fourmis pourrait le faire, tout en étant passionné. Mais s'il est passionné, il n'importera pas de fourmis, n'exportera pas,.... Vous "connaissez" des vendeurs, et vous savez que leur seul intérêt à vendre des fourmis, c'est l'argent, et non le respect de l'environnement. Ils sont prêts à vendre 7000 colonies dans toute l'europe ........... ph34r.gif Mais peut-être existerait-il un vendeur idéal qui se soucierait de tous les problèmes que pourrait engendrer la vente de fourmis, et ne vendrait pas n'importe quoi à n'importe qui.
Mais bref, je veux pas parler de vente, seulement de mon analogie :
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

victory.gif
HollowMac
CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

Voilà, c'est ça le problème : il existe des vendeurs qui vendent à n'importe qui, seulement dans l'intérêt de gagner de l'argent.
Citrouille-Man
CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Je pense que si l'on donne dans des propositions contre la vente total de fourmis on sera vu comme un groupe d'extrémiste, il faudrai à mon avis demander dans un premier temps une règlementation (stricte) (juste ça, ça serait déjà pas mal, vu la situation actuelle ) il faut faire un changement pas à pas. Surtout que je pense pas que la vente de fourmis (invasives) soit leur première priorité en ce moment...


C'est possible que l'on passe pour des extrémiste, si on interdit la vente de gadgets liés aux fourmis, mais pas en faisant interdire la vente de fourmis, ou, au moins, sur internet. Normalement, si un projet les intéresse et qu'on se débrouille bien, ça peut devenir une "priorité". Faut pas croire que, comme les médias le font croire, que les sénateurs et députés ne pensent qu'au pouvoir d'achat et aux OGMs, ils sont là pour faire avancer la France, donc pour voter toute loi utile.
Il est important de différencier l'interdiction par une loi de vendre uniquement des fourmis, et la position d'acideformik de s'opposer à toute la vente. Pour l'ecosystème, les nids et gadgets inutiles ne représentent pas de danger, pour l'élevage et les passionnés, ces gadgets sont inutiles, des pièges à débutants, ils alimentent un marché douteux, sont sources de dérives nombreuses,... malheureusement, il n'y a aucune possibilité de les faire interdire par une loi, ou en tous cas, ce n'est pas la préoccupation du moment ni de ce sujet wink.gif

CITATION(Oms @ samedi 24 mai 2008 à 18:27) *
Quand on voit à certain endroit des courts d'eau remplient de tortue aquatique, que l'on connaisse le danger qu' elles représentent pour notre écosystème (le terme est un peu fort mais j'ai pas trouvé mieux ...) et que la vente de ces tortues est toujours autorisé à n'importe qui, un gamin avec 20 euros peut s'en acheter une dans n'importe quel animalerie, et la législation n'est pas prête à changer...

quitte à demander plus tard l'interdiction total de la vente.



Pour quelles autres raisons ais-je proposé l'interdiction totale...

Reprenons ton exemple des tortues. Les fameuses tortues de floride, sont interdites à la vente => on vend d'autres espèces, toutes aussi envahissantes, mais pas interdites à la vente.
N'importe quel gamin peut en acheter? non, normalement, il doit avoir plus de 16ans et sinon être accompagné d'un adulte. Comme tu le décris si bien, personne pour contrôler les torutes, puisqu'en effet, des gamins vont s'en acheter tous seuls.
Si tu n'interdis pas la vente, et que tu limites des espèces, il n'y aura pas de contrôles sur les fourmis s'il n'y en a pas pour les tortues. Et comme je l'ai dit en haut, il y a malheureusement un risque de se planter dans les identifications. Les petites boutiques fleurissent en ce moment, et ce ne sont pas des personnes franchement équipées pour l'identification, ils sont très bien capable de trouver 20reines Lasius neglectus sous une pierre et de les envoyer dans le nord comme des Lasius niger. Il y avait même des personnes qui ont confondu du Camponotus et du Crematogaster alors rolleyes.gif .

Il faut bien comprendre que les contrôles seront minuscules, il n'y a qu'à voir ce dont dispose Hydrametylnon dans sa lutte, il faut donc prendre des mesures qui seront facile à faire respecter -> interdiction de vente.

Pour moi ça peut passer, la vente de fourmis est quelque chose qui parait aux yeux de n'importe quelle personne non-éleveuse tellement absurde qu'à mon avis, ça ne dérangera pas de fermer un petit trafic de fourmis en tubes, vendus à des prix exorbitants (et là ça fera augmenter le pouvoir d'achat des français en plus mrgreen.gif ).


citrouille-man
Blacknights
Sinon, création d'un certificat d'éleveur wink.gif
HollowMac
CITATION(Blacknights @ samedi 24 mai 2008 à 20:13) *
Sinon, création d'un certificat d'éleveur wink.gif

+1
Chaque éleveur devant "déclarer" les espèces qu'il élève.
hugo
Je ne suis pas plus préoccupé par le devenir des colonies vendues que par le prélèvement en lui même.

Il faudrait controler les prélèvement abusif. Certains fournisseurs des boutiques de fourmis sont connus pour leur technique de chasse intensive et destructive en Europe, car sur des à superficie réduite (à forte concentration dans l'espèce à vendre).

De plus il faudrait controler les importations d'espèces +/- identifiées. C'est un problème qui touche toute la terrariophilie, puisqu'un vendeur peut importer tout ,n'importe quoi et en quantité, pourvu qu'il ait un peu de piston et les autorisations qui en découlent.
hugo
le certificat de capacité pour les fourmis existe bien et des éleveurs le possèdent déjà pour cet élevage.
il est en théorie obligeatoire pour élever un insecte non domestique tel que la fourmi.
alors nous fraudons ? happy.gif

Il faut savoir que c'est une galère à obtenir sans piston sleep.gif : beaucoup de paperasses, de démarches, des installations aux normes (confection d'une pièce d'élevage avec un cahier des charges très précis), justifier de 3 ans d'expériences ou avoir suivit des formations, et...il faut être majeur ( ce qui n'est pas le cas de 70% des éleveurs de fourmis)
bref c'est très lourd et surement couteux

actuellement, beaucoup de DSV découragent les petits éleveurs d'insectes de le passer : nos élevages sont simplement tolérés
HollowMac
ah ouai, quand même !
remarque, le "suivi des formations" et "être majeur" sont des points intéressants ! Les formations sont payantes ? quel prix ?
k2rantitache
CITATION
On peut très bien comparer un éleveur de chien à un éleveur d'oiseaux, à un éleveur de serpents, à un éleveur de fourmis. Tous ces éleveurs ont un point commun : ils ont la passion des "animaux" qu'ils élèvent. Après, un éleveur de chiens peut faire son métier de vendre des chiens, et un éleveur de fourmis pourrait le faire, tout en étant passionné. Mais s'il est passionné, il n'importera pas de fourmis, n'exportera pas,.... Vous "connaissez" des vendeurs, et vous savez que leur seul intérêt à vendre des fourmis, c'est l'argent, et non le respect de l'environnement. Ils sont prêts à vendre 7000 colonies dans toute l'europe ........... ph34r.gif Mais peut-être existerait-il un vendeur idéal qui se soucierait de tous les problèmes que pourrait engendrer la vente de fourmis, et ne vendrait pas n'importe quoi à n'importe qui.
Mais bref, je veux pas parler de vente, seulement de mon analogie :
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

Justement non
tu ramasses des chiens dans le milieu environnant pour les vendre après?
t'es super fort toi....

Avec des si et des peut être on va pas très loin... rolleyes.gif
C'est un peu qd même bisounoursland ce que tu me racontes la avec tes notions de "vendeur idéal" hum hum blink.gif
CITATION
quel est le point commun entre un éleveur de chien et un éleveur de fourmis ?
ils ont tous les deux la passion des "animaux" dont ils s'occupent.

wow d'accord mellow.gif
c'est un peu comme si tu me disais, quel est le point commun entre une souris et un rat
ba ce sont tt les 2 des rongeurs, youpi quoi;)

Il y a "passionné" et "passionné" comme le bon et le mauvais chasseur:)
Je parle au niveau des fourmis, le reste ne m'intéresse pas ici.
Pour moi une personne qui vend n'est pas un passionné pur. Dès qu'il y a de l'argent, l'approche est tout autre.
Il suffit pour s'en rendre compte de voir ce qu'on essai de faire ici.
Un vendeur s'amuserait-il à prendre de son temps pour participer à des expositions en France uniquement dans le but de faire connaitre, de partager à un public large sa passion pour les fourmis sans but lucratif derrière?
Tu peux te mettre le doigt dans l'œil bien profond;)

Si la vente a été proscrite ici ce n'est pas pour rien. Faudrait un peu ouvrir les yeux qd m.
Donc dire qu'il y a de bons et de mauvais vendeur....

Pour le certificat de capacité, tout est expliqué ici

http://membres.lycos.fr/testudo/certificat.html
Hydraméthylnon
Ia ora na e outou,

Je vais essayer de résumer tout ça tel que je l'ai compris, c'est à dire tout sauf le message initial de Citrouille qui est bien plus vaste et plus complet.

On a soulevé deux questions :
  1. L'interdiction de la vente ;
  2. La déclaration obligatoire d'élevage avec certificat de capacité.
On peut dire que chacune de ces questions mériterait d'être un sujet en elle-même vu la passion qu'elles ont soulevé.

En ce qui me concerne :

<mode="verbose">

L'interdiction de la vente :

* En tant que président d'une association de protection des animaux, je refuse qu'on mélange les animaux de compagnie et le truc affublé de l'étiquette "nouveaux animaux de compagnie" dans lequel on fourre tout ce qui n'est ni chien, ni chat, ni cheval.
Les animaux de compagnie, les vrais, sont des compagnons de l'homme depuis des millénaires au point d'en avoir perdu des caractéristiques qui leur seraient vitales à l'état sauvage. C'est encore plus net pour les animaux dits "de bétail". Il s'agit d'espèces "perverties" par l'homme, qui ne peuvent plus tenir sans lui (dans des proportions variables selon les espèces, évidemment : le chat n'est pas un compagnon de l'homme depuis aussi longtemps que le chien ou le cheval, l'adaptation à l'homme est différente pour chaque espèce)
De plus, la vente des animaux de compagnie n'est pas nette, déjà : La généralisation et surtout l'internationalisation de la vente des animaux de compagnie est une source de trafics "pas potables", maffieux, qui vont en grandissant. Si vous surveillez un peu le phénomène depuis, ne serait-ce que deux ans, vous ne pouvez que constater l'augmentation des saisies et démantellements de réseaux qui trafiquent les certificats, les vaccins, etc, et qui "vendent" des chiots et des chatons nés et maintenus dans des conditions "Auschwitz-iennes" jusqu'au moment où le gogo est ponctionné de centaines d'euros pour hériter d'un animal "de race", rachitique, sous-alimenté, et atteind de "gastro" (parvovirose canine) ou de coryza (félins), deux maladies mortelles à très brève échéance dans 90-99% des cas.
Donc, la vente des animaux de compagnie ne marche pas sans contrôle strict et sévère.
Celle des autres ne peut qu'être pire ...

* En tant que biologiste, je dis que TOUS les autres animaux sont issus de prélèvement dans des populations d'espèces sauvages. Leur commerce à outrance est un énorme facteur de déséquilibre des écosystèmes et une menace pour la survie de ces espèces ou de celles auquelles l'homme les force à se mesurer. L'ONU a créé la CITES et la Convention de Washington pour tenter de limiter les dégâts induits par ces prélèvements (que ce soit vivants ou morts, découpés en "trophés" ou "objets de valeur") et déplacements.

Il n'existe pas de vente d'animaux sauvages qui soit neutre pour les écosystèmes, de départ comme d'arrivée. Au nom de cette seule et largement suffisante raison, la vente de ces espèces est à interdire.

On peut y ajouter d'autres raisons, comme la gestion raisonnée des ressources, le développement durable, etc. Nous sommes tellement nombreux que la terre est devenue trop petite pour être viable sans une gestion à long terme de ses écosystèmes. Quand je dis viable, je parle de la biodiversité, certes, mais de l'espèce humaine aussi !

La déclaration obligatoire d'élevage avec certificat de capacité :

Je vois difficilement comment une société, un groupe humain, pourrait faire une gestion raisonnée, entrer dans le développement durable, sans contrôler l'exploitation de ses ressources et tout ce qui peut menacer à la fois cette exploitation et la stabilité de l'écosystème dans lequel ça se passe.

Les déplacements d'espèces, envahissantes ou non, est un gros facteur d'instabilité, de risque. On peut se permettre le luxe de l'ignorer tant que la densité humaine et celle des échanges entre écosystèmes reste marginale par rapport à la masse des espèces ainsi maltraitées dans l'écosystème. Ce n'est plus le cas aujourd'hui en pas mal d'endroits et ça l'est de moins en moins partout ailleurs.

En outre, nous divisons arbitrairement le monde vivant en fonction de la taille et de la dangerosité passée de ses constituants. Cet arbitraire est au minimum trompeur. Un exemple : Le criquet migrateur est une lointaine menace, endémique et récurrente, pour l'économie des pays concernés. Comme il ne peut pas (encore) venir faire des ravages en Europe (on y vient, le réchauffement climatique y travaille), il n'existe rien pour en contrôler l'introduction ou le contrôle "à posteriori". Par contre, si je vous dit "H5N1", vous me répondrez "c'est pas pareil". Pourquoi ?? Le H5N1 est né bien plus loin que l'Afrique du Nord, il arrive par l'homme, par ses moyens de transport surtout et il tue : C'est un virus, un virus qui n'est pas spécifique à l'homme en plus. Est-ce autre chose qu'une espèce envahissante ?
Elle est indétectable au départ, elle peut s'installer durablement, elle pullule tout de suite, elle provoque des dégâts économiques considérables, elle déstructure la société et l'écosystème qui l'entoure.
La différence avec une gyne de fourmi de feu, une bouture de caulerpe ou une graine de jacinthe d'eau, à par la taille ? Si on oublie que les espèces directement cibles du H5N1 sont moins nombreuses que pour celles-ci, je n'en vois aucune.

Au niveau des précautions à prendre et prises, par contre, c'est autre chose, genre vide interstellaire.
Pourquoi ?? La mort d'un individu a-t-elle plus d'importance que la souffrance progressivement renforcée de tout un groupe ? On dirait bien. C'est au nom du "Ce que je ne vois pas-sens pas n'existe pas", au nom du "Un mort est plus grave qu'une longue et terrible souffrance collective" ?
Un peu absurde quand même, non ?

Alors, si j'ai envie de H5N1 comme "nouvel animal de compagnie", ou du bacille du charbon, ou de Solenopsis quelque chose mais je sais pas vraiment quoi, faut-il me laisser faire sans déclaration d'élevage, sans certificat de capacité, sans contrôle, au nom du respect de "ma passion" ?
C'est qui l'extrémiste là-dedans ?
L'apprenti docteur Folamour qui ne veut pas qu'on l'emmerde pendant qu'il joue au hasard avec les affaires des autres ou celui qui ne veut pas qu'on permette de tripoter et vendre des bombes à mégatonnes sans savoir comment elles fonctionnent, sans être sûr qu'elles n'exploseront pas, par inadvertance ou pas, chez lui ou dans la baraque d'à côté ?

</mode>
HollowMac
CITATION(k2rantitache @ dimanche 25 mai 2008 à 00:13) *
Pour moi une personne qui vend n'est pas un passionné pur. Dès qu'il y a de l'argent, l'approche est tout autre.

c'est bien pour ça que je ne voulais pas parler de vente dans mon analogie.

[mode no vente]
Un éleveur de chiens et un éleveur de fourmis ont en commun la passion des "animaux" qu'ils élèvent.
[/mode]


[mode extrémiste]
Mais tu as raison, on ne ramasse pas des chiens dans le milieu environnant ! Les vendeurs de fourmis pillent (peut-être, car j'en sais rien) des colonies entières. Mais c'est bien beau d'accuser toujours les "poids lourds" ! Un peu comme on accuserait les géants du pétrole de polluer la planète ! Et oui, cet exemple convient parfaitement ! Puisque la poullution engendre des désastres écologiques !!!!!!! Mais c'est pas en disant que ces géants polluent qu'il ne faut rien faire ! Il faut que chacun agisse ! Un conducteur lambda qui va tous les jours au travail avec sa voiture ne pollue pas grand chose ! Mais N conducteurs lambda qui vont tous les jours au travail avec leur voiture polluent à donf ! Et donc un éleveur de fourmis qui prélève quelques gynes lors d'un essaimage, où est le problème ??? et bien le problème c'est qu'il n'est pas tout seul et que plusieurs autres personnes font comme lui !!! Et au final, toutes ces personnes sont aussi dangereuses que les "poids lourds" et contribuent à perturber les écosystèmes et la biodiversité !

La seule solution : Interdire tout prélèvement, tout élevage et toute vente ! Autoriser seulement des instituts de recherche, etc.
[/mode]
Citrouille-Man
Non, tu as du sauter un passage Hollowmac, ici, on dit bien que les vendeurs prélèvent massivement, sur des surfaces très limitées moi par exemple, l'an dernier, j'ai ramassé une dizaine de reine Formica. 3 dans les Vosges, 2 dans ma commune, 4 dans une autre, et le reste même pas en Alsace... C'est pas du prélèvement massif, il y en avait plein qui passaient, je ne m'acharnais pas à les ramasser toutes le plus vite possible et dans la plus grande quantité. Un vendeur lui, il tombe sur un essaimage, s'il exporte comme certains le prétendent plus de 7000 colonies (chiffre qui se transforme en 10 000 selon les articles rolleyes.gif ) ça veut dire que s'il tombe sur un essaimage de Pheidole, il va peut-être ramasser 200-300 reines dans un jardin/champ, enfin, sur une surface très réduite.

Ta question n'était pas une question "extremiste" rolleyes.gif en ramassant une dizaine de reine, le particulier ne met pas en danger son jardin.


A noter que certaines boutiques ne respectent même pas les codes déontologiques qu'elles fixent sur leur forum, un truc du genre "s'engage à ne prélever que le nombre de specimens nécessaires" rolleyes.gif


Pour revenir au cahier des charges, je pense aussi que le certificat serait inutile, j'ai l'occasion de voir souvent un magasin qui travaille avec certificat, les élevages sont lamentables, ils ne connaissent même pas le nom des espèces qu'ils élèvent ! Ceux qui passent le certificat ne sont donc pas que des passionnés, et c'est impossible de contrôler qu'ils élèvent correctement par la suite. Sans compter tous les moyens de contourner l'absence de certificat qui existent...


En gros, je partage tout à fait l'avis d'Hydrametylnon, Hugo,... le certificat de capacité serait, dans notre cas, impossible à mettre en place, et il ne répondrait pas aux besoins.


Sinon, d'autres points à modifier? D'autres idées/questions?


merci,
citrouille-man
HollowMac
CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 14:23) *
Non, tu as du sauter un passage Hollowmac, ici, on dit bien que les vendeurs prélèvent massivement, sur des surfaces très limitées moi par exemple, l'an dernier, j'ai ramassé une dizaine de reine Formica. 3 dans les Vosges, 2 dans ma commune, 4 dans une autre, et le reste même pas en Alsace... C'est pas du prélèvement massif, il y en avait plein qui passaient, je ne m'acharnais pas à les ramasser toutes le plus vite possible et dans la plus grande quantité. Un vendeur lui, il tombe sur un essaimage, s'il exporte comme certains le prétendent plus de 7000 colonies (chiffre qui se transforme en 10 000 selon les articles rolleyes.gif ) ça veut dire que s'il tombe sur un essaimage de Pheidole, il va peut-être ramasser 200-300 reines dans un jardin/champ, enfin, sur une surface très réduite.

ok, j'ai compris. Mais tout le monde ne fait pas comme toi. La vente comme les prélèvements entraînent de grandes dérives. Nombreux sont ceux qui pillent des colonies, et certains s'en vantent même.
Pour reprendre l''expression de k2rantitache : on est pas à bisounoursland, où "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil". Donc les prélèvements constituent une menace majeure.


Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.
Oms
CITATION(HollowMac @ dimanche 25 mai 2008 à 14:53) *
Mais à votre avis, que vont faire les personnes qui ne vont plus pouvoir acheter de colonies sur Internet ? Et bien c'est simple : elles s'en procureront par d'autres moyens : pillages, ou "achats non officiels" (par le biais de forums par exemple). Les dons/échanges/"achats non officiels" sont impossibles à contrôler, et donc sont plus dangereux que la vente.


Je ne suis pas d'accord ça ressemble un peu aux arguments de ceux qui veulent légaliser le cannabis pour êtres sur de ce qu'ils achètent. Mais si on interdit les ventes de fourmis par internet tous ceux qui tape "trouver des fourmis" sur Google tomberons sur des sites/forums comme ici de passionnés et cella leur apprendra le minimum requis. L'interdiction serait bénéfique même s'il existera toujours quelque clandestin. Mais par contre cette interdiction devrait être à l'échelle de l'UE sinon ça sert à rien
Citrouille-Man
CITATION
ok, j'ai compris. Mais tout le monde ne fait pas comme toi. La vente comme les prélèvements entraînent de grandes dérives. Nombreux sont ceux qui pillent des colonies, et certains s'en vantent même.
Pour reprendre l''expression de k2rantitache : on est pas à bisounoursland, où "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil". Donc les prélèvements constituent une menace majeure.


Les prélèvements entrainent moins de dérives, je suis désolé, mais regarde ici, ceux qui pillent des colonies, on ne leur laisse pas le temps de s'en venter il me semble... Sans compter qu'il y a des raisonnements possibles pour les débutants qui tombent en premier sur une boutique "si c'est si cher, c'est que ça doit être dur à trouver" et "si ils pillent, on a qu'a piller aussi".
Tu préfères que ce soit les boutiques qui pillent massivement, ou un ou deux cas isolés, qui, si les forums étaient plus stricts sur les pillages et prélèvements abusifs, n'existeraient peut-être même plus?

Il faut faire la différence entre l'échelle à laquelle sont fait les prélèvements et pillages amateurs, et le désastre que causent les boutiques.
De toute façon, ça existe déjà, ces pillages etc, en supprimant la vente, tu supprimes déjà une partie du problème, les boutiques illégales existent déjà (quoique, apparemment, certains n'aiment pas la concurrence, et se chargent de les éliminer mrgreen.gif ) et existeront toujours, mais on peut limiter leur quantité, et si la vente est interdite, il sera beaucoup plus facile de les faire fermer, puisque jusqu'à présent, on n'a aucun moyen de montrer qu'une boutique ou une autre n'a pas les papiers nécessaires à la vente.

Je sais par ailleurs très bien qu'on est pas à bisounoursland, je te remercies de ce rappel, mais je ne pense pas que je m'investirais autant là-dedans si je pensais qu'on vivait à bisounoursland rolleyes.gif
D'ailleurs, il me semble que K2r utilisait justement ce "pays" a propos de ce que tu avais dis concernant les boutiques rolleyes.gif .

Les dons sont possibles à contrôler, la liste des dons gérée par les admins/modos et donateurs du forum le prouve. Les forums qui ne gèrent pas ça existent déjà et existeront certainement toujours, mais comme je l'ai dit, en supprimant la vente, on supprime la plus grosse partie du problème.


enfin bref...

HollowMac
CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 17:10) *
Les dons sont possibles à contrôler, la liste des dons gérée par les admins/modos et donateurs du forum le prouve. Les forums qui ne gèrent pas ça existent déjà et existeront certainement toujours, mais comme je l'ai dit, en supprimant la vente, on supprime la plus grosse partie du problème.

Le problème est bien là. D'autres forums existent où les dons et Cie. ne sont pas gérés.
Il faudrait une Haute Autorité qui surveille les forums.

Vous voyez, un peu de discussion m'a permis de changer mon point de vue. Pas la peine de dire de relire la charte, etc.

Merci Citrouille-Man.
Citrouille-Man
Ce qui nous renvois donc dans un premier temps à la fermeture des boutiques, et ensuite, à la création d'une brigade verte ou quelque chose dans le genre, en contacte avec les associations/éleveurs, donc plus facile à mettre au courant.

De toute façon, les abus, il y en aura toujours comme partout, ce qu'on peut faire en faisant avancer la loi, c'est les limiter, et c'est à ça que nous voulons venir par ce projet wink.gif
HollowMac
CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 18:13) *
la création d'une brigade verte ou quelque chose dans le genre, en contacte avec les associations/éleveurs, donc plus facile à mettre au courant.

Pas con ça thumbsup.gif
Oms
Mais s'il faut des certificats pour élever des fourmis peut être que l'on peut dans un premier temps faire tombés les boutiques en les accusant de vendre des animaux pouvant être dangereux pour l'écosystème à des personnes sans certificat
Citrouille-Man
C'est vrai qu'une espèce de commission de personnes chargées de faire respecter ce qui est déjà en place, et de punir les abus dans le domaine des insectes et animaux exotiques, ça serait le top, mais certainement le plus dur à mettre en place...
ça serait un bon complément, des gens faisant le lien entre l'état pour adapter et faire évoluer les lois, et sur le terrain, en contact avec les éleveurs/vendeurs, de quoi limiter les danger.


Oms, c'est pas franchement faisable, si les élevages sont tolérés. Par contre, il faudrait voir au niveau de l'âgedes acheteurs, si ce que j'ai dis à propos de l'âge de 16ans minimum pour l'achat d'animaux est vrai partout, ça me semble le point le plus facile à attaquer. Malheureusement, je ne peux pas m'engager au point d'attaquer telle ou telle boutique, et en plus, si on veut faire passer une loi ou obtenir des choses plus importantes, ça sert à rien de risquer de faire passer quelque chose pour défendre notre écosystème comme une gueguerre d'acheteurs insatisfaits, il faut penser au point de vue qu'auront les personnes concernées par le sujet. On ne va pas maintenant s'amuser à faire tomber une boutique qui réapparaitra deux mois plus tard, surtout que la faire tomber, ça veut dire embêter le vendeur, sans pour autant être sur qu'il n'aura pas le droit de vendre etc...
Et comme l'ont dit plusieurs personnes, il faut que ce soit quelque chose d'européen, si on fait tomber les deux-trois boutiques françaises, il restera 3 boutiques allemandes, une ou deux anglaises,...
Oms
CITATION(Citrouille-Man @ dimanche 25 mai 2008 à 19:36) *
Par contre, il faudrait voir au niveau de l'âgedes acheteurs, si ce que j'ai dis à propos de l'âge de 16ans minimum pour l'achat d'animaux est vrai partout, ça me semble le point le plus facile à attaquer.


Non on ne peut pas attaquer sur l'age car pour acheter sur internet c'est soit par virement soit par chèque et dans les deux cas il faut être majeur pour avec une CB ou un compte chèques, donc ce n'est pas de la faute du vendeur si un enfant achète seule une colonie par internet blink.gif ...
Citrouille-Man
oui, donc de toute façon...


Sinon, personne ne voit quelque chose à rajouter à la liste? J'attends encore quelques jours, et le week-end prochain, on commence un brouillon de dossier peut-être?

Pour résumer, pour le "Quoi" les deux idées qui priment sont l'interdiction de la vente, et on a pu lors des derniers échanges explorer de nombreuses raisons du pourquoi, et la création d'une commission chargée de contrôler les abus/échanges/commerces etc au niveau des espèces exotiques.
et pour le "Qui" je me suis renseigné un peu auprès de personnes qui avaient aussi voulu faire passer des lois, ils ont contacté des sénateurs etc, et comme ici certains ont déjà des contacts, et que j'imagine que d'autres sont assez motivés pour rencontrer/ecrire à des sénateurs/députés, ça doit être le plus à notre portée, le plus faisable.


Par rapport aux autres points, des idées/questions?
Citrouille-Man
Euh après relecture d'un message d'Hugo, qui date un peu et que j'avais oublié ( blush2.gif ) c'est vrai que ce groupe de personnes chargées de surveiller les abus etc, il existe un peu, et si il existait totalement comme on le perçoit ici, il serait certainement rattaché à la DSV:
http://www.finistere.pref.gouv.fr/A-Servic...eterinaires.htm

Il seront en fait probablement plus intéressé et concernés par le sujet et l'éventuel dossier à mettre en place que l'état, au niveau de la vente etc...
Aussi je pense qu'il serait préférable de les contacter avant d'essayer d'avoir des contacts avec des députés/sénateurs, ça nous ouvrirait peut-être des portes, et nous renseignerait d'avantage sur ce qu'on peut espérer avoir.

On devrait peut-être diviser le problème en deux parties, une qui est plus proche de ce que fait Hydrametylnon, c'est à dire la gestion des importations/exportations entre les pays et les risques liés aux échanges, où là, il faudrait des lois pour faire des contrôles plus durs, plus stricts au niveau des exports/imports de marchandises, et une deuxième partie, qui concerne les danger liés à la vente au niveau européeen, et ne concernant pas uniquement les fourmis, mais toutes la panoplie d'espèces de phasmes, blattes, iules, tortues, coccinelles,... potentiellement envahissantes, ce qui nous emmenerait vers la DSV, qui pour le moment ne s'occupe d'après ce que je comprends, des "gros élevages" plutôt dans le cadre des animaux domestiques, et des élevages agroalimentaires.


Qu'en pensez vous?
HollowMac
tu devrais réécrire la partie de la charte sur la vente avec tout ce que tu as dit mrgreen.gif
hugo
effectivement, au niveau de l'élevage, c'est la DSV qui donne les autorisation de vendre, qui délivre des certificat de capacité, qui vient vous inspecter si on découvre que vous envoyez des bestioles par la poste sans autorisations, etc... ce sont les premiers acteurs au niveau de la réglementation sur l'élevage et les trafics d'animaux.


au niveau de la protection de la diversité, c'est par le biais des milieux associatifs qu'on essaye de donner des directions aux politiques. Il ne faut pas vouloir viser trop haut dès le début... mais s'impliquer à un niveau plus local : association entomologique par exemple, qui si le dossier tiens la route pourront le faire remonter.
CITATION
des contacts avec des députés/sénateurs

pour en avoir rencontré plusieurs, je pense que c'est le cadet de leur soucis mrgreen.gif


Il me semble intéressant de diviser ton projet comme tu dis. Les fourmis ne sont pas encore prises en compte dans la protection des milieux. Il serait de notre devoir d'essayer de mettre en place des mesures de protection pour les fourmis des bois par exemple wink.gif
cékiki
Institutionnellement , ce sont les zones qui sont protégées. La DIREN a une liste d'sp protégées . Il y a une demande d'inventaire des espèces invasives. Ce qui se passe de façon comportementale sur le terrain n'est pas leur souci. Fourmis, mantes, scarabées de ce qui me vient à l'esprit pour l'élevage d'espèces sauvages n'est pas une préoccupation.
Interdire la vente par un commerçant du net : le risque est probablement moindre qu'une personne ignorante. Je ne cautionne pas ( vais pas développer ici des éléments déjà explicités ailleurs ) pour autant.
Introduction d'sp pour le moins non Européennes : là j'y crois davantage. Il n'y a pas que les fourmis à faire valoir.
Bravo et merci Citrouille-man pour ta persévérance.
Pamw06
Je viens de lire le sujet en entier: blink.gif dense !!!! Et puis il y en a qui ne mâchent pas leur mot..
Bon, je ne veux pas m'exposer au courroux de certains donc je soulève juste quelques réflexions pour ouvrir nos esprits:

Concernant l'interdiction de la vente: je pense que c'est difficilement faisable dans le "beau" monde capitaliste dans lequel nous vivons. Même si la menace pour l'environnement est réelle, je n'en doute pas, je pense que la prise de conscience dans l'espèce humain est comment dirais-je, une lacune dans notre vocabulaire. Je m'explique:
-voila bien des années que l'on nous parle de la déforestation en Amazonie et dans les autres forêts du globe. A-ton cesser de couper des arbres? NON, bien trop de profit à faire dessus, matière première trop utile
-Voilà bien des années que l'on nous parle des émissions de gaz à effets de serre qui menace la planète de réchauffement. A-t-on cessé les émissions? NON, vous pensez bien. Regarder le prix du pétrole ou du gaz naturel. Mais au delà de ça, on a même pas réussi à signer un accord mondial. Kyoto, les Américains ont craché dessus...

Pour les fourmis, il y a un point négatif: la taille. Dans la mémoire collective, de si petites bêtes ne peuvent pas être des désastres écologiques. Les gens n'arrivent même pas à se concentrer sur les catastrophes naturelles (cf les événements récents qui ont fait des milliers de mort anonymes quelque part au bout de la terre).
Il y a néanmoins deux points positifs, premièrement: ce sont des insectes et donc ils inspirent la peur collective et la répugnance. Donc, on arrive à se mobiliser pour les combattre. Deuxièmement, le commerce de Fourmis n'est pas aussi générateur de bénéfices que l'industrie du pétrole (et de loin). Donc moins de pression/corruption/lobbies qui empêchent les lois d'être votées.


De plus, il est bien connu que les lois sont faites pour être enfreintes... Et donc interdire la vente de fourmis, ce serait un peu comme jeter une pierre dans la marre du marché noir. Interdire la vente de fourmi, ce serait en faire un produit de luxe que l'on se procure à prix d'or auprès de vendeurs encore plus douteux. Certes, une petite partie des amateurs se retournerait vers la récolte dans la nature (qui est si facile et agréable, soit dit en passant) mais une minorité seulement. Avoir de l'argent et pouvoir s'en servir pour contourner les lois est bien plus attractif qu'aller crapahuter à quatre pâtes dans la forêt.... Hélas....


Sur ce, encore une petite réflexion à propos des espèces invasives. Il est de notoriété publique que c'est l'activité de l'homme qui permet à ces espèces de se propager ou du moins de se propager à cette vitesse. je pense qu'il sera là aussi difficile d'endiguer la propagation de ces espèces qui semblent pourvues de gros avantage sélectif sur les espèces plus commune. Merci à Darwin pour sa théorie de L'évolution!!!!
Si le moustique tigre à réussi à atteindre la Cote d'Azur, les espèces de fourmis invasives finiront bien, à mon sens, un jour ou l'autre par débarquer. Alors ce n'est pas une raison pour ne pas réglementer les choses AU CONTRAIRE. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier qu'il est quand même difficile d'aller contre la nature et qu'à chaque fois que l'homme s'y risque il est rapidement rappeler à l'ordre.

Voilà quelques petites pistes sur lesquels il serait intéressant de réfléchir. Ainsi, partant du principe que les écosystèmes vont irrémédiablement être bouleversés dans les années à venir, il pourrait être intéressant de devancer pour une fois la chose: ainsi, au lieu d'attendre que les espèces soient en voie de disparition pour les protéger, commencer à organiser des récoltes dans le but de perpétuer une espèce ex natura pour envisager plus tard une réintroduction judicieuse.
Hydraméthylnon
Ia ora na,

Le décalage horaire n'a pas que des inconvénients, il oblige à un certain recul.

Je pense qu'il est à présent un peu plus facile de comprendre pourquoi je demandais d'emblée que ce sujet fasse l'objet d'une section à part entière : Le nombre questions, de points à examiner est grand et chacune d'elles mérite d'être un sujet en lui-même.
Quand Citroulle dit "Sinon, d'autres points à modifier? D'autres idées/questions?", les réponses sérieuses sont un peu difficiles à faire dans un débat qui est focalisé comme à présent, on donne presque l'impression de vouloir éluder la question en cours d'examen (la vente, ici, pour l'instant).
Ici, chez nous, quand ça part comme ça on dit "c'est un vrai chao men", chez vous, c'est "salade niçoise" je crois. (Le chao men est un plat chinois où des légumes très variés sont coupés en morceaux de plus ou moins même taille, genre 3-5 cm, et cuits-mélangés tous ensemble dans le wok, sorte d'hybride entre la poële et la bassine)

Je continue donc de vous demander de transformer l'examen de la législation en section à part entière, capable de regrouper plusieurs fils de discussions en son sein pour qu'on puisse s'y retrouver avant que ça soit complètement inexploitable sérieusement.

Sur le fond, la définition d'une attitude, d'une politique, par rapport à la vente et à la passion des "nouveaux animaux de compagnie" n'est qu'un petit aspect du problème, il ne faudrait pas qu'elle en devienne l'arbre qui cache la forêt car cette "forêt" est très vaste et devrait être parcourue au moins une fois avant de tenter quelque chose. Le problème est à diviser en plus de deux parties. Je pense qu'il faudrait maintenant se concentrer sur ces subdivisions pour leur créer un sujet à chacune plutôt que de rentrer en vrac et au hasard dans le débat qu'elles suscitent presque forcément chacune.

CITATION("cékiki")
Institutionnellement , ce sont les zones qui sont protégées.
+1
Ça, c'est à creuser, c'est intra-pays. C'est un sujet à part entière.

Sinon, un petit bémol sur "l'avance" des DOM-TOM : S'il est vrai que les mesures de proctection contre les invasions y sont plus élaborées qu'en métropole et qu'on dispose d'une certaine autonomie en la matière, on (NC+PF) est loin d'être des références régionales positives : Dans le Pacifique c'est plutôt l'inverse, on est considérés par les autres pays comme lanternes rouges des états de la région, le mauvais exemple type.
La route est longue pour nous, encore plus pour vous, mais l'expérience des autres aide ...

CM, je te propose la chose suivante :
On discute maintenant de comment découper le problème en sujets distincts sans rentrer dans les détails de chacun d'eux et on le fait en suivant, on crée les nouveaux sujets.

Pour ce qui est déjà posé, je dirais créer au moins (à discuter, oeuf corse) :

- Quoi :
+ Gestion des échanges frontaliers ("douane bio"), les DOM-TOM étant considérés comme des pays tiers à ce titre
+ Gestion des échanges intra-nationaux, via les "zones" rappelées par Cekiki et sans doute à élargir et affiner
+ Gestion des échanges internationaux (accords, codes, coopération, etc.)
+ ...
(à vous la balle)

- Qui :
Une structure est stable si elle a les 3 forces : Admin, Tech et Com.
+ Admin : Cadre légal et organismes afférents : Ça va des sénateurs aux associations en passant par les Directions de l'Environnement, de l'Agriculture, de la Recherche et les partis politiques (tous : l'ennemi ne vote pas) ...
Mission : élaborer, regrouper, améliorer et assurer l'application des codes et des lois concernant TOUT ce qui relève de la bio-protection (la codification de la vente de végétaux/animaux sauvages n'étant qu'un tout petit chapitre là-dedans)
+ Tech : Veille tous azimuts : Liste des menaces, analyse des moyens de transport et des types de frets par rapport aux menaces, protocoles d'alerte, de réaction d'urgence, de suivi-surveillance post alerte, méthodes de lutte, etc.
Mission : Assurer la maîtrise et l'actualité des méthodes et mesures prises / à prendre pour la détection, l'alerte, la lutte, la surveillance, le suivi. Bilans et perspectives : points d'étape réguliers et fréquents. Assurer leur bonne application.
+ Com = COMmercial et COMmunication : Prévention, prévention, prévention, sensibilistation-lobbying, information, éducation, ...
Mission : Réveiller-mobiliser depuis le grand public jusqu'aux élus. Assurer au contribuable-payeur le retour d'info sur les risques, les alertes, les résultats, les objectifs, les méthodes, les moyens engagés et à engager, les perspectives. Lui marteller que prévenir coûte toujours infiniement moins cher que tenter de guérir, que guérir n'est pas le cas général ici.
La mission a un contrainte très forte : Il ne faut surtout pas politiser le problème. Il n'est pas idéologique, il est concrêt, réel, domestique. Le politiser serait, donc, une catastrophe de plus.

C'est une proposition, adaptée à ce qu'on vit ici, vous vivez autre chose => qu'en pensez-vous ? Comment vous découperiez le "Qui" ?
sipatte
Tu as raison, ça part un peu dans tous les sens.
Ok pour réorganiser le sujet.

En même temps, on est pas des experts ni en droit, ni même en contrôle des invasions biologiques.
Je pense qu'il faut laisser une part de ces réflexions aux professionnels.

Il faut d’abord essayer de jouer notre petit rôle au mieux. Ce n’est pas à moi de définir quel peu être notre rôle, mais je pense que les amateurs (qui aiment) que nous sommes sont très bien placés pour faire les constats et communiquer sur les risques liés à notre passion. On sera plus efficace et crédible à jouer ce rôle là, mais à le jouer à fond :
- alerter les associations,
- alerter les foules,
- alerter les médias,
- alerter les élus,
- les professionnels et administrations concernés comme tu en cites quelques uns,
- …

De toute façon et dans tous les cas, il faut d'abord en passer par là (comme pour les DOM-TOM).

Loin de moi l’idée de démotiver qui que ce soit. Et je serais sûrement l’un des premiers à participer aux discutions sur les échanges intra nationaux, transfrontaliers et internationaux…

Mais si l’on veut viser l’efficacité, concentrons nos efforts sur l'utilisation et le développement de nos compétences et savoir faire.
Hydraméthylnon
Je suis d'accord avec toi : C'est vrai et ce n'est pas démotivant.
ph34r.gif 'même pas peur ph34r.gif
Pour alerter avec efficacité il faut d'abord avoir un message clair et un début de stratégie de com, de toute façon.
Plus c'est passionnel et désordonné, moins ça marche.

Je pense que c'est à nous de débroussailler le terrain aussi loin qu'on peut avec nos petites compétences et nos grands yeux bien ouverts. On ira chercher les pros quand on sera vraiment au mur.

En plus, il y a/aura peut être des pros qui nous lisent et qui voudront bien nous aider ici quand ça sera plus clair, mieux posé, pour eux : Ils ont les compétences pour les textes, pas pour les bestioles et l'analyse des risques.
C'est à nous de faire ça.

On peut y arriver.
ph34r.gif ph34r.gif
cékiki
La création d'un sous forum se fait par un administrateur, pas les modérateurs. Merci de patienter, la disponibilité n'est pas toujours possible.
Hydraméthylnon
"disponibilité", kesako ça ? mrgreen.gif

C'est pas un mot utilisé comme "vacances", "prime", "Godot", "l'arlésienne", un truc dont tout le monde parle mais que personne n'a jamais vu ?

=> Aita e fifi - pani pw'oblèm - mafich mishkela - no blem : Attendre, je sais faire.
C'est même ce qu'on sait faire de mieux quand on est aussi loin de tout : Gratter tout tout seul en attendant que les autres arrivent, longtemps, longtemps après. victory.gif

On va empiler les sujets ici en attendant leur déménagement, je propose.
cékiki
Faut les clés pour conduire et pour cela il faut une tenue rouge smile.gif
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