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Version complète: Les dons : risques de pollution biologique
Acideformik.com > AcideFormik :: Elevage des fourmis > Législation/règlementation au niveau de l'élevage des fourmis
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Was.Auro
J'ai ouvert ce sujet pour faire suite à un début de discussion sur ce sujet intervenu sur ce post : http://www.acideformik.com/forums/index.ph...=7728&st=60

Le but du sujet est : compte tenu du risque que peut représenter les dons d'espèces (notamment par le fait que les fourmis peuvent être mal identifiées) faut-il durcir les règles du forum concernant les dons ?

Je copie ci dessous le début de discussion de l'autre post :

CITATION(Was.Auro @ mardi 27 mai 2008 à 13:51) *
Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.


CITATION(skan @ mercredi 28 mai 2008 à 00:48) *
Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"

Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis ! thumbsup.gif


CITATION(Was.Auro @ mercredi 28 mai 2008 à 09:12) *
Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.


Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.


CITATION(Citrouille-Man @ mercredi 28 mai 2008 à 10:01) *
Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...


CITATION(Was.Auro @ mercredi 28 mai 2008 à 12:02) *
Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.


CITATION(adame @ mercredi 28 mai 2008 à 20:41) *
Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.


CITATION(khaleph @ jeudi 29 mai 2008 à 03:27) *
L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?

Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.

Il faudrait donc simplement dire que les membres du Québec ne peuvent faire des dons ici j'ai bien l'impression.

Remarque, cela ne changerait pas grand chose, ici, on se contacte surtout par courriel, smile.gif mais bon, il faut y songer.
Lionel
Commençons par l'avis d'un débutant (ça c'est moi happy.gif ).

Concernant les dons internationaux je suis formellement contre. Personne n'a besoin d'être un expert en myrmécologie pour deviner les conséquences désastreuses qu'un tel échange pourrait provoquer. Aujourd'hui, à cause de l'impact du développement de nos civilisations (pollution, modifications artificielles de l'environnement, réchauffement climatique...etc) le risque est déjà énorme de voir certaines espèces disparaitre et se propager (et cela ne concerne pas que les fourmis). A noter tout de même que les fourmis peuvent être très facilement envoyées par voie postale, échappant à tout contrôle (plus difficile pour un tigre du Bengale ou une antilope...) ce qui rend le sujet encore plus sensible.

Concernant les dons au niveau national, je pense qu'une certaine liberté peut être admise. Je trouve même, sans les remettre en questions, que les règles du site sont un peu strictes. Tout d'abord n'oublions pas que celui qui veut des Messor Barbarus les aura. Si ce n'est par don ce sera par un ptit week-end dans le 13. Par contre, si ce dernier ne tombe pas sur un essaimage (parce que les essaimages de Messor c'est pas tous les jours dry.gif ) je pense qu'il se livrera à cœur joie à des pillages en série (faut rentabiliser le week-end). Or on connait tous le destin d'une colonie sans sa reine...

Sur ce je laisse la parole aux experts. J'ai peut-être déjà dit beaucoup de bétises, alors j'en garde pour un peu plus tard wink.gif

hugo
Une information supplémentaire :
la partie don va bientot être fermé ici.
car des abus persistent, beaucoup de gens ne viennent ici que pour ca (aucun retour sur 80% des dons) et il est plus conforme à notre esprit d'encourager les gens à trouver leur reines eux mêmes que à leur donner toute prete.

Seul les membres actifs pourront éventuellement y avoir accès (c'est à dire très peu de gens/ des gens qui savent eux mêmes chercher des reines généralement)


Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales...
khaleph
Au Québec, à ma connaissance, il n'y a pas de vente de fourmis et je suppose que l'interdiction d'importation de fourmis au Canada fait en sorte que les sites de ventes Européen refuse les demandes du Canada. (D'ailleurs, il faudrait peut être tester cela...)

Depuis que mon site à plus de visibilités, grace à des conférences et surtout ma participations sur différents forums de discussion, je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis.

Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question.

Bon, je crois bien que la majorité du temps, je réussi à les convaincre de la très faible probabilité de réussir cette action qui est, de toute manière très destructrice.

Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas.

C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée... wink.gif

Oui, il est possible que dans certains cas, une colonie d'un espèce donnée se retrouvera un jour dans la nature à une distance relativement importante (entre 200 et 400 kilomètres) de son lieu d'origine, mais il ne me semble pas que les risques sont très grand.

Car déjà, les chances de survie d'une colonie remise dans la nature dans son environnement d'origine ne sont pas très grande, mais dans un autre environnement ?

Et est-ce que cela risque de causer un problème si c'était le cas ?

Car la dissémination des colonies doit déjà être beaucoup plus grande actuellement juste avec les grandes chaines qui vendes des plantes au Québec non ? (J'ai observé une colonie de myrmicine dans une serre d'un centre jardin l'année dernière et j'imagine que lors des essaimage, ce sont les pots de plante qui était le premier nid de ces gynes...)

Dans le cas d'espèces invasives (Comme mes probable Myrmica rubra par exemple), oui, je dirais que j'éviterais de faire des dons de ces espèces. Mais pour les autres ?

C'est juste mon opinion, je suis très ouvert à discuter plus avant de ce sujet et à lire vos argument pour ou contre les dons.

De plus, cela étant dit, je suis d'accord avec Hugo qu'il faut trouver le plus possible comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales. wink.gif
cékiki
Les dons sont une chose. Je pense aussi aux touristes, quelques soient les destinations. De descendre incite des membres à des prélèvements tout aussi conséquents.
zanahary
CITATION(hugo @ jeudi 29 mai 2008 à 21:03) *
Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales...


Bonsoir,

Tout est là ! Je doit faire partie du petit 20% qui ne s'est pas inscrit pour obtenir un don. J'attends ma première gyne profitant des mes balades quotidiennes en compagnie de ma chienne. Il se trouve que je suis un peu bricoleur donc j'occupe mon temps en fabriquant des nids sans même savoir ce que j'y mettrais dedans. Je suis donc pour l'instant dans la catégorie des architectes. D'ailleur en parlant de catégories voici quelques petites caricatures vite faites mal faites mrgreen.gif :

L'architectes donc : Le nid, en BC, en bois, révolutionnaire, inconcevable, biscornu en matériaux composites ou virtuels, voilà ce qui importe. Le fourmis ne serviront qu'à mettre en valeur mon savoir faire et mon génie de concepteur. Don, achat, pillage, peu importe, mes fourmis je les aurai.

Le scientifiques : Un oeil sur le microscope, l'autre sur le forum pour vérifier que le binome linéen est bien respecté. Attention, élever des fourmis est une profession de foi, obtenir un don est possible mais après avoir passé un test élaboré par des doctorants elevés aux phéromones. Les fourmis c'est celles que je veux , même de mars, parceque moi je sais ce que je fais et j'ai même des papiers qui le disent. Rébarbatif moi ? Non juste précis et rigoureux, je suis le gardien des clefs.

Les prof, educateurs animateurs : Bon... 6 semaines de vacances, ensuite deux semaines de congés, 2 mois sans classe pour finir. En plus c'est justement là qu'elles essaiment les bêbetes ! Pourtant j'ai un projet béton qui colle pile -poil au programme : démarche scientifique digne d'une main à la pâte, verbalisation, arts plastiques et tout et tout. Allez j'achète des lasius niger en douce et je les relache avant les vacances. et puis non, paraît qu'il y'a un forum où on peut obtenir des dons... oui mais ça colle toujours pas avec le rythme scolaire..zut ! J'men sort pas. Un prêt? pffffff faut j'aille manifester.

Bref je soutiens l'idée d'une démarche plus pédagogique que restrictive. L'élaboration d'outils simples et clairs comprenant des échéanciers pour les animateurs et professeurs (j'ai pas parlé de clefs en main). La manifestation d'un enthousisame fédérateurs plutôt que ce qui pourrait être pris comme le ronchonnement de gardiens de la foi, même si le sujet est sérieux. Ce qui ne s'obtiendra pas ici s'obtiendra ailleurs vous le savez bien et cela ne fera pas avancer le scmilibilik..heu le truc.

Voilà je passais juste par là ... non j'vous assure, pas pour obtenir un don... z'avez pas vu une gyne qui traine ?

Zana
Was.Auro
CITATION(khaleph @ jeudi 29 mai 2008 à 11:01) *
Oui, il est possible que dans certains cas, une colonie d'un espèce donnée se retrouvera un jour dans la nature à une distance relativement importante (entre 200 et 400 kilomètres) de son lieu d'origine, mais il ne me semble pas que les risques sont très grand.

Car déjà, les chances de survie d'une colonie remise dans la nature dans son environnement d'origine ne sont pas très grande, mais dans un autre environnement ?

Et est-ce que cela risque de causer un problème si c'était le cas ?


Va dire ca à Wasmannia auropunctata par exemple !! Je te garantis que tu prends un gyne de cette espèce avec quelques ouvrières (il semblerait qu'une gyne seule ne puisse pas survivre), tu les balances n'importe où même en pleine ville, t'as 80 % de chances d'avoir nouvelle infestation !

Et c'est pas la seule espèce ! Toutes les espèces qualifiées d'invasives ont cette faculté d'adaptation.
Le problème est que toutes les espèces invasives n'en étaient pas avant d'être sorties de leur milieu d'origine.

Donc toute dissémination d'espèces par dons vente représente un réel danger, même les espèces qualifiées non invasive !
Tiens, exemple récent, petite fourmi (surnommé "raspberry ant" aux USA) qui ressemble à Paratrechina pubens comme deux gouttes d'eau, les chercheurs n'arrivent pas à l'identifier correctement.
Voir post arrow.gif lien
Cette fourmi envahit Houston !
Je suis éleveur aux USA expérimenté, tiens super je trouve des gynes de cette espèce et un paquet.
Je les ramasse, les identifie comme étant Paratrechina pubens et j'arrose toute l'Amérique avec mes dons.
Malheureusement, je me gourre ! Eh oui même des super pros se cassent les dents sur l'identification de cette fourmi.
Eh bien maintenant toute l'Amérique est potentiellement contaminée. Surtout que ce genre de fourmi invasive en général (ca c'est mon expérience) sont assez vagabondes et aiment bien bouger. Ya de grande chances pour que les éleveurs à qui ces gynes étaient destinées trouvent leur nid complètement vide un de ces jours !
C'est du vécu ! Pour moi, deux évasions totales de deux colonies de Tapinoma melanocephalum (espèce invasive hautement vagabonde), sauf que pour moi, cette espèce elle vient de mon jardin donc aucun risque que je contamine une zone vierge.

Et pour ton exemple Kaleph, pour tes Myrmica rubra, tu as appris récemment et par hasard par Amblyopone que cette fourmi est presque classée invasive dans ton pays. Tu n'as peut être pas fait de dons avec cette espèce, mais tu aurais pu !

CONCLUSION: fin des dons ou alors de fortes restrictions, non pas sur les destinataires des dons, mais sur les donateurs qui doivent avoir fait leurs preuves dans l'identification des fourmis (mais même ca, ca suffit pas, voir exemple raspberry ant). Elevez les fourmis de votre jardin ou de la zone environnante.

Pour reprendre les termes d'Hydramethylnon, la manipulation du vivant est aussi risquée, voire plus, que du radioactif !
Alors PRUDENCE.
Amblyopone pallipes
Voila bien un sujet qui méritait d'être pose tôt ou tard.

Ce qu'il faut bien voir, et cela fut énoncé précédemment, c'est que pour une colonie qui s'installe dans une zone nouvelle, le fait que celle-ci ait été disperse par une vente, un don ou par collection directe de l'éleveur dans un milieu lointain, cela ne change rien biologiquement parlant. Je pense donc qu'il faut se placer dans un contexte biologique et s'extirper de tous autres sentiments.

Egalement, en guise d'introduction, je souhaiterais rappeler que les frontières politiques n'ont aucune valeur en biologie. Je m'explique, si je suis dans la région Languedoc Roussillon, les communautés de fourmis que j'observe sont certainement plus proches (en terme de composition d'espèces) des communautés que je pourrais observe dans la Catalogne espagnole que celles des communautés que je retrouverais dans les régions Centre ou Nord de la France. Dans ce cas, dire: je fais seulement des dons en France et pas ailleurs est d'un manque de logique total. Il convient alors a chacun d'en prendre conscience et de se poser la question: dans quel biome écologique je vis? Comme, il le fut rappelé récemment sur un autre post, en France métropolitaine, il existe quatre biomes différents. Je me demande, ici combien de personnes ici, seraient capables d'en donner les limites exactes et quels sont les différentes communautés de fourmis qui y sont présentes et quelles espèces y sont absentes? Posez-vous cette question. Personnellement, je ne le pourrais pas. De plus, ces biomes ne sont pas des entités claires ou tout est blanc ou noir, il existe des zones de transitions et même des zones d'incursions ou des patchs d'un autre biome peuvent retrouves dépendamment de différents facteurs abiotiques (température, élévation, géologie,...).

Personnellement je suis Français (c’est que dit mon passeport), originaire de Bretagne (et disons que pour cette histoire j'y habite). Un autre membre peut être Français, originaire d'Alsace, un autre du Midi ou un autre de Guyane ou de la Réunion. Disons, que je décide de visiter ces autres membres français dans leurs régions respectives. Si je suis un peu observateur, je vais vite me rendre compte que ces régions présentent des caractéristiques fortes différentes de ma chère Bretagne. Pour moi, je peux dire sans problème que je suis un humain français tout comme les autres membres humains français que j'aurais eu la chance de rencontrer. Tout au long de mon parcours j'aurais eu la chance de rencontrer des individus de cette même espèce: humain, a qui on peu ensuite donner un qualificatif de nationalité: français, belge, canadien, japonais, mais cela change peu les caractéristiques biologiques.

Mettons nous pour quelques instants dans la peau d'une fourmi (un peu de schizophrénie ne fait pas de mal). Les choses sont alors fort différentes. Les frontières politiques, ne définissent pas ma distribution. Je ne trouverais pas nécessairement mon espèce dans les régions évoquées précédemment, peut être même pas le genre auquel j'appartiens. Il ya des frontières naturelles qui limitent mon expansion et qui par les moyens dont moi fourmi je suis doté pour me disperser, ne me permettent pas de franchir. Et pourtant d'autres zones potentiellement accueillantes pour moi et mon espèce existent au delà de ces frontières naturelles, mais malheureusement trop loin... pour l'instant. Pour moi fourmi, de l'espèce "A", bien que je vis en France, ou devrais je dire dans une partie de France, je ne me considère pas française, seulement vivant en France, tout comme celles de mon espèce "A" qui vivent dans un coin de l'Angleterre ou de la Belgique qui n'en sont pas plus anglaises ou belges.
Maintenant, moi fourmi de l’espèce « A », je suis collecté par un individu qui se prétend être Humain français. Celui-ci âpres m’avoir mis dans un tube en plastique m’expédie dans un nouvel environnement ou après être passée dans les mains d’un nouvel humain qui se qualifie lui aussi de français, je passe quelques temps dans un tube de plastique/ de verre / ou un nid en BC. Ouais, moi fourmi de l’espèce « A », je profite d’une erreur de ce nouvel humain « français », d’une négligence, d’une mauvaise manipulation de sa jeune progéniture, d’un coup de patte de son compagnon a poil (nul humain n’est a l’abri d’une erreur et de ma capacité a guetter l’instant ou je pourrais m’échapper de cet Alcatraz de béton cellulaire), ou directement d’un relachage en nature. Merveilleux ! me voici dehors, tout semble parfait pour mon installation et au miracle je suis de l’autre cote de la frontière… naturelle. Personne de l’espèce « A » en vue, par contre des espèces B, C, G, S, Z…, il est temps de commencer la colonisation et l’expansion.

Comment ? Au malheur, j’apprends que j’ai été disperse par ces humains via un autre transfert qui lui fut monétaire ! Moi, fourmis adepte du système communiste, des partages des ressources (entre les miens notez bien), je vois rouge et décide de passer ma colère sur les autres espèces que je vais rencontrer et que je pourrais envoyer au goulag !

Euh, attendons une minute, j’ai dit au début, qu’on prenait une vision biologique. Ah oui, voila. Donc non ce dernier paragraphe purement fictif, digne d’une ébauche de Bernard Werber n’est pas ce qui ce passe, la fourmi de l’espèce « A », n’a que faire du moyen par lequel elle est dispersée (d’ailleurs elle ne le saura sans doute jamais), et répond a sa fonction première qui est de se reproduire et de s’étendre lorsqu’elle le peut, au détriment des espèces natives si il le faut.

Bon, j’espère que désormais il est clair que frontière naturelle ou biologique et frontière politique sont totalement différentes et que cette dernière ne peut être considérée comme satisfaisante. Comme au niveau législatif, on régule au niveau des frontières politiques, je ne vois pas d’autres solutions que d’interdire purement et simplement le transport ou la délocalisation de fourmis.

Je suis conscient que je touche au tabou sacre de la passion de l’éleveur. En réalité non. Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. Et même si par malheur (oh malheur), il habitait dans le Nord ou même pire en Belgique (la c’est vraiment terrible tout de même), je doute qu’il n’arrive pas à trouver au moins 30 a 40 espèces différentes au sein du biome dans le lequel il habite (seulement il faut passer du temps à chercher et à se documenter, ce que beaucoup ne font pas). Et croyez moi avec 30 espèces (même 20), un peu de cervelle et d’imagination, il y a de quoi en faire des observations pour des années. Alors si maintenant, certains membres se sont mis en tète d’élever tout ce qu’il y a comme fourmis sur terre, et de réécrire « the Ants », et bien je crois qu’ils se sont trompé de carrières et de structure, si ils ne sont pas biologistes.

En ce qui concerne, les risques que je peux entrevoir dans le déplacement d’espèces (qu’il soit par don, vente, prêt, troc, a crédit ou tout autre type imaginable), plusieurs ont déjà été bien explique. Je les reprends donc dans cette petite liste.
- Problème de déplacer des espèces nouvelles a la région introduire (finalement c’est introduire une espèce exotique)
- Problème du a la taxonomie spécialement difficile des fourmis, qui engendre des erreurs ou des incertitudes quand a l’identité des espèces déplacées (avec risques d’introduction d’une exotique ou d’une invasive déjà connue)
- Manque de connaissances de certains membres sur les espèces exotiques et invasives présentes dans leurs régions (l’exemple de Khaleph l’illustre parfaitement). Pour vous rassurez, et vous dire que ce n’est pas votre faute, même dans le milieu de la myrmecologie scientifique, toutes les invasives/exotiques ne sont pas connues et de nouvelles sont découvertes chaque année.

Ces trois exemples illustrent des problèmes que je qualifierais d’interspécifique (introduction d’une espèce nouvelle dans un écosystème et ses dérivés). Je souhaiterais mettre l’emphase sur les problèmes intraspécifiques. Nombre d’entre vous connaissent cet article : http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Internationnal%20trade.htm

Je souhaiterais, reprendre les chapitres 3 et 4

Le risque que des parasites des fourmis se propagent d’une espèce à l’autre. Ce chapitre pour être complet devrait être étendu et englober le facteur interne a l’espèce. Les pathogènes et parasites sont des organismes tout à fait fascinants. Certains biologistes pensent que les pathogènes (j’incluse également parasites dedans pour la suite du texte), sont le facteur majeur quand a la limitation des populations d’espèces et a leur évolution. Je ne sais si je dirais que c’est le facteur prédominant ou non (et la n’est pas la question), mais celui-ci est sans nul doute très important.

Avant d’aller plus loin, il faut expliquer un point qui a toute son importance. Lorsque l’on parle de la distribution d’une espèce, et particulièrement pour les fourmis, cette distribution n’est pas uniforme partout. Comme je l’ai dit plus haut, les espèces sont limitées par des frontières naturelles qui correspondent à des facteurs abiotiques (on peut aussi complexifier et ajouter certains facteurs biotiques). Cependant au sein même de la distribution d’une espèce, les différents facteurs abiotiques, ou disons limitant (pour inclure les facteurs biotiques), varie également. Ceci a pour conséquence de créer une distribution plus ou moins hétérogène dans la distribution de l’espèce, la fractionnant en populations distinctes. Prenons un exemple. Notre espèce « A » peut se disperser sur une distance de 100 mètres maximum pour former un nouveau nid et vis dans des milieux ouverts de types prairies ou la température ne descend jamais en dessous de -5 degrés a 50 cm dans le sol et ne monte jamais au dessus de 40 degrés a cette même profondeur. De plus elle a besoin d’un ensoleillement direct d’au moins 35 jours en été pour produire de nouveaux individus (l’exemple est purement théorique), et elles ne tolèrent pas les sols sablonneux. Pensez à une matrice de paysage avec des prairies, des forets, des milieux aquatiques, des expositions au soleil différentes dues aux pentes, des altitudes,… Vous pouvez alors facilement imaginer que notre espèce « A », ne se retrouvera pas uniformément distribues et que même au sein des zones ou on peut la retrouver, celle-ci ne performera pas de la même façon en fonction de l’optimalité du milieu. Bref, ceci va contribuer à isoler ou au connecter au cours du temps des populations différentes qui seront dans des processus évolutifs différents car soumis a des pressions de sélection non similaire. Maintenant revenons a nos pathogènes. Ceux-ci sont comme notre espèce « A », soumis a des barrières naturelles, mais qui ne sont pas nécessairement les mêmes que pour leurs hôtes (les fourmis). Les différentes populations hôtes-pathogènes sont donc plus ou moins isolées les unes des autres et co-évolue ensemble. Des processus d’extinction se produisent également ce qui peut aboutir à des populations de fourmis sans présence d’un pathogène particulier.

Maintenant, si l’on s’amuse a déplacer des fourmis, on déplace également ce qu’elles portent comme pathogènes et on prend le risque d’exposer de nouvelles populations a de souches de pathogènes contre lesquels elles n’ont pas de défense, car elles n’ont pas co-évolué ensemble. A terme, cela peut aboutir par phénomènes d’introduction/extinction (et par reproduction croisée entre les populations natives et celle introduites) a une homogénéisation génétique.

Ceci m’amène directement au point 4, qui est la batardisation de la faune, ou l’on perd la variabilité génétique régionale, ce qui peut avoir pour effet de fragiliser les populations face aux fluctuations (en parlant de fluctuation, je pense que nous sommes dans une période de changements majeurs du climat). Ceci pose également problème aux scientifiques qui cherchent à comprendre les mécanismes évolutifs, de dispersion et de spéciation par l’intermédiaire d’étude phylogénétique au sein des espèces. Ceci, je pense pourrait poser problème, comme dans le cas des Formica du groupe rufa ou les espèces sont mal définies les unes par rapport aux autres et ou sans doute est il encore possible une certaine hybridation entre certaines d’entre elles. Le fait de déplacer alors certaines populations isolées les unes par rapport aux autres ne fait que rendre illisible une histoire évolutive dont la lecture est déjà délicate.

Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position.

L’élevage des fourmis a ses caractéristiques propres qui ne se compare en rien a celui des chiens ou des chats (ou la aussi, une vraie discussion au sein des sociétés seraient à ouvrir quand on sait leur impacts terribles sur les micro-vertébrés de nombreuses régions) et leur maintien en captivité, tout comme leur étude est un sujet à prendre au sérieux.
bubuse
je voulais juste dire que si les dons sont supprimé de ce forum ; je pense pour ma part que nous favoriserons les achats de gyne ou de colonie voir meme le pillage ...
Un debutant trop impatient qui s'intérresse aux fourmis debut septembre n'aura jamais la patience d'attendre jusqu'aux essainages ...
moi je suis pour les dons .
je comprend bien que l'identification d'une éspéce est complexe et qu'il faut etre sùr avant d'en faire don ...
Ce n'est donc pas au receveur de faire attention .
je suis pour les dons , mais peu etre moins , a des gens active dans le forum , fait part des personne qui peuvent ( et qui le font déja ) correctement ...
De plus ; ne plus faire de dons avant le diapause mais aprés ; pour voir si le "receveur" et actif dans le forum ( voir meme juste lecteur ) et faire preuve de sa curiosité et non de sa " volonté de possédé une colonie impérativement "
Ne plus faire de dons serai pour moi une erreur ...
merci de m'avoir lu ^^
skan
Bonjour tout le monde

CITATION(bubuse @ vendredi 30 mai 2008 à 10:46) *
je voulais juste dire que si les dons sont supprimé de ce forum ; je pense pour ma part que nous favoriserons les achats de gyne ou de colonie voir meme le pillage ...
Un debutant trop impatient qui s'intérresse aux fourmis debut septembre n'aura jamais la patience d'attendre jusqu'aux essainages ...


Il faut arrêter avec ce pretexte de faire "moins que le pire", qui est d'autant plus très contestable ici. dry.gif
Nous les humains, nous nous pavannons d'être une espèce superieurement intelligente n'est-ce pas ? Alors agissons en tant que tel une bonne fois pour toute, et prenons nos responsabilités.

Voilà un principe de base: un membre confirmé n'est pas plus intelligent qu'un débutant, il n'y a qu'une différence d'instruction entre les deux. Mettez les connaissances à disposition du second, et vous aurez le premier ! Ca parait ridicule mais tout est là. En tant que membres avertis, il faut aller dans ce sens (ce qui est déjà le cas sur ce forum victory.gif ) et faire comprendre aux nouveaux arrivés que s'ils veulent voir autre chose que des Linepithema humile et des PFF dans 50 ans, y'a des choses à faire et à ne pas faire.
Bien sûr l'homme est loin d'être parfait: il y aura des erreurs de débutants qui sont inévitables et que nous avons tous fait, il y des impatients de nature, il y a des jeunes personnes qui n'ont pas encore toute leur matûrité, et enfin y'a les bonhommes qui ne considèrent pas les fourmis comme des êtres mais plutôt comme des joujous... D'ailleurs c'est souvent le même genre de bonhomme qui n'a pas conscience de vivre au milieu d'un ecosystème fragile rolleyes.gif



Reprenons le problème que tu proposes: un nouveau venu dans la passion des fourmis tombe sur le forum Acideformik, il prend conscience que l'élevage de fourmis est possible, et décide d'en élever. Pas de bol on est en Septembre... Pour le coup je suis d'accord avec toi, le lascar aura du mal à attendre un an. Maintenant imaginons: la vente de fourmi est interdite pour des raisons éthiques, écologiques,etc... Que va t'il faire ? Iaginons qu'il soit obtus, et que malgré tout ce qui est mis en oeuvre sur le forum pour l'en dissuader, il décide de piller une colonie. Et bien il se rendra vite compte que la reine se dore rarement la pillule à l'entrée du nid et que pour l'extirper de la fourmillière cela va être très dur.

Résultat des courses: quelques dizaines, ou peut-être plus d'ouvrières tuées dans le pire des cas. Puis il comprendra.


C'est triste, mais reflechissons un peu.
Car MAINTENANT deuxième cas de figure: le bougre se lance dans la passion des fourmis, il tombe sur un site de vente de fourmis, allemand par exemple. "Tiens elle est jolie cette espèce avec ces longues papattes et sa jolie couleur orange". Il rake quelques dizaines d'euros et bim, en quelques jours il reçoit une petite boule de catastrophe écologique en puissance. ph34r.gif


Voilà pour moi le choix est vite fait... Je vous laisse faire le votre smile.gif

Amicalement
skan

bubuse: aucune rancoeur contre toi, bien entendu, c'est juste le fond du message qui m'a un peu titillé wink.gif ton avatar m'a bien faire rire au passage !
hugo
CITATION
je voulais juste dire que si les dons sont supprimé de ce forum ; je pense pour ma part que nous favoriserons les achats de gyne ou de colonie voir meme le pillage ...


c'est faux, tout les gens qui étaient présent il y a 3-4 ans pourront te le dire
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le besoin.
Si les sites de vente n'avaient pas existé, il y aurait beaucoup moins d'engouement... il serait intéressant de regarder à ce propos le nombre de francais qui élevaient des fourmis en amateur, il y a 10 ans avant la mode fourmis : une 50 aine peut-être?

CITATION
je suis pour les dons , mais peu etre moins , a des gens active dans le forum , fait part des personne qui peuvent ( et qui le font déja ) correctement ...

à l'heure actuelle les dons profitent surtout aux nouveaux membres.
dans la mesure ou un membre actif quelque soit la région ou il habite, peut facilement trouver des reines de 4-5 espèces dans sa région


De toute façon la précipitation n'est pas compatible avec l'élevage de fourmis. Vouloir tout tout de suite, c'est surement s'attendre à un échec en fourmis. Ici tout est affaire de patience. Pour preuve le taux d'échec hallucinant chez les nouveaux débutants, alors que l'élevage de fourmis est sommes toutes très facile.


En ce qui concerne Benoit, il faut avouer qu'il y avait une certaine incohérence entre nos dons et la présence de son article en page d'accueil du site wink.gif
zanahary
CITATION(hugo @ vendredi 30 mai 2008 à 12:26) *
c'est faux, tout les gens qui étaient présent il y a 3-4 ans pourront te le dire
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le besoin.
Si les sites de vente n'avaient pas existé, il y aurait beaucoup moins d'engouement... il serait intéressant de regarder à ce propos le nombre de francais qui élevaient des fourmis en amateur, il y a 10 ans avant la mode fourmis : une 50 aine peut-être?


Je n'étais pas là il y a 4 ans mais je ne pense pas que ce qui s'applique aux tv à écran plat peut l'être à l'élevage des fourmis. Les "boutiques" sont apparues en réponse à un engouement et pas l'inverse, ne serait-ce que parcequ'il manque une véritable puissance marketing dans ce domaine pour cela. Les livres de Werber (désolé pour l'othographe) ne me paraissent pas suffire.
Ce sont les jeunes parents trentenaires dont je fais partie qui ont mis dans l'air du temps des jeux et des activités qu'ils avaient petits, dans l'idée de les transmettre à leurs mômes mais en béneficiant de plus de moyens, notamment parce que leurs propres parents eux n'y étaient pas sensibles.

C'est générationnel, comme tout ce qui touche à la culture et le loisir dans cette génération.

Dans les écoles et les familles on élève des papillons, des coccinnelles, parfois de tétards et par ignorance on y assimile les fourmis. tout ceci s'achète ou se prélève (ou se pille).

Supprimer les dons c'est pour moi supprimer un accompagnement possible de projets qui suivront malgré tout leur cours. Ce sera avec ou sans vous ! Et il vaut mieux avec il me semble. La forme de cet accompagnement est certainement à mieux définir à présent, tout comme il faut certainement limiter le type d'espèce, le profil des donateurs, voir des receveurs. Mais supprimer les dons c'est de façon évidente encourager la vente et le pillage et c'est laisser les débutants gérer leur petites affaires bon gré mal gré et tant pis.

C'est mon opinion et je la partage (avec moi même déjà).

Bonne journée.

Zana
adamé
Très bon post d' Amblyopone pallipes.
Je comprend qu'on puisse se contenter des espèces de son coin, encore que le chemin est long entre le grand débutant qui imagine n'avoir qu'un type de fourmis dans son jardin (ou parc), et la personne qui sait trouver et reconnaître les différentes espèces autour de lui.
Je suis pas contre l'interdiction des dons dans l'absolu, mais ça soulève quelques questions :

Quid des dons déjà fait : j'ai bénéficié de dons pour ma part, d'espèce non présente dans ma région (encore que je doute que des Messor puissent s'adapter à Lille). Si certains ont des espèces d'ailleurs, et qu'on ne fait plus de dons, ça va tourner au "fait ce que je dit, pas ce que je fait" (encore que c'est pas une raison pour se sentir obligé de continuer les dons)

Quid des A. senilis : ce sont les seules fourmis qu'on peut reproduire en captivité par bouturage.

Quid des élevages et fiches pédagogiques ?

Quid des expos ? exposer des espèces de toute la France c'est peut-être mieux que de n'exposer que les espèces du coin... encore que c'est à discuter (mais bon, au palais de la découverte, y a de tout en ce moment)

Moi je ne vois une solution : quelques donateurs par régions qui prélèvent selon des prévisions et qui donnent autour d'eux de la main à la main ou sur les expos, ou aux écoles. On évite ainsi que ça fasse des centaines de km et on favorise une forme de contact plus humain (et moins distributeur à gyne sans implication). En même temps, j'ai donné 2 colos sur croix pour des écoles, j'ai pas vu de retour sur le site.

juste quelques réflexions en vrac, ni pour ni contre (peut-être même pour le controle renforcé ou interdiction). Je reviendrai dans la discutions quand je verrai autre chose à ajouter.
Lionel
CITATION
c'est faux, tout les gens qui étaient présent il y a 3-4 ans pourront te le dire
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le besoin.
Si les sites de vente n'avaient pas existé, il y aurait beaucoup moins d'engouement...


Pour avoir une certaine expérience du commerce et de l'économie je doit malheureusement te contredire Hugo. La vente répond à un besoin. Aucune vente n'a jamais créé un besoin, elle le dévoile tout au plus mais le besoin existait bel et bien.

CITATION
Imaginons qu'il soit obtus, et que malgré tout ce qui est mis en œuvre sur le forum pour l'en dissuader, il décide de piller une colonie. Et bien il se rendra vite compte que la reine se dore rarement la pilule à l'entrée du nid et que pour l'extirper de la fourmilière cela va être très dur.


D'après ce que j'ai pu constater dans mes recherches de gynes en soulevant les pierres, il arrive parfois (5 à 10 % des cas pour ma part) que la gyne se trouve bien en évidence sous la pierre. Dans ce cas rien de plus simple pour un pilleur de prélever la reine et quelques ouvrières pour son plaisir personnel, laissant tout le reste de la colonie vouée à une mort certaine (car pilleur ne s'intéresse pas à mon avis de savoir si l'espèce est mono ou polygyne). Le don, à mon avis, à de fortes chances de sauver des colonies.
khaleph
CITATION(Was.Auro @ jeudi 29 mai 2008 à 16:51) *
Et pour ton exemple Kaleph, pour tes Myrmica rubra, tu as appris récemment et par hasard par Amblyopone que cette fourmi est presque classée invasive dans ton pays. Tu n'as peut être pas fait de dons avec cette espèce, mais tu aurais pu !


En premier lieu, j'aimerais dire que je sais que Myrmica rubra est invasive (pas presque, elle est un réelle problème) depuis déjà plus d'un an, ce n'est pas Amblyopone qui me l'a appris. wink.gif

http://www.acideformik.com/forums/index.ph...t=0&start=0

Aussi, à ma connaissance, il n'y a que quelques espèces dites invasives au Québec, et aucune n'est des genres Lasius, Formica ou Camponotus, les trois seules espèces dont j'ai fait des dons. (Et les plus facile à trouver ici d’après mon expérience personnel…)

Cela étant dit, je suis maintenant convaincu de ne plus faire de dons. rolleyes.gif

Pourquoi ?

C’est certain que même si je ne suis pas très craintif pour la question de diffusion des espèces invasive, c’est un point dont il faut tenir compte. Mais en réalité, ce sont les arguments de Amblyopone pallipes, particulièrement au niveau des risques que des parasites des fourmis se propagent d’une espèce à l’autre ainsi que pour la la batardisation de la faune qui ont terminé de me convaince.

(En fait, j'aurais juste eu à relire le texte sur les danger de la vente de fourmis, mais bon, je ne l'avais pas relu depuis longtemps...)

Je ne me ferai pas d’amis avec les quelques personnes à qui j’avais promis des dons, mais bon, c’est la vie. rolleyes.gif

Il reste maintenant à songer à la manière la plus efficace de faire patienter les nouveaux et surtout à les aider dans la découverte de gyne dans leur région sans détruire des nids...
skan
Lionel: Je pense que tu n'a pas saisi la problématique de fond. Qu'une personne arrive à trouver la reine, dans une colonie monogyne, malgré les avis et recommandations des membres du forum: OK. Faut le faire hein déjà, les chances sont faibles wink.gif ... mais ok. Et bien ce ne sont que des détails !
Quand bien même c'est très triste pour cette colonie, préféres-tu la mort d'une colonie ou alors une potentielle prolifération d'espèce invasive, ou d'un parasite, et donc la disparition à long terme de TOUTE la myrmécofaune locale ?

Serieusement.


Kaleph: Concernant ta dernière phrase, ç'est exactement ce à quoi je pense. C'est pas simple car sans contacts "physiques", le message est plus difficile à faire passer. Ca meriterait une sujet à part entière, ici on serait un peu HS.

Amicalement
skan
Lionel
CITATION(skan @ vendredi 30 mai 2008 à 15:12) *
Lionel: Je pense que tu n'a pas saisi la problématique de fond. Qu'une personne arrive à trouver la reine, dans une colonie monogyne, malgré les avis et recommandations des membres du forum: OK. Faut le faire hein déjà, les chances sont faibles wink.gif ... mais ok. Et bien ce ne sont que des détails !
Quand bien même c'est très triste pour cette colonie, préféres-tu la mort d'une colonie ou alors une potentielle prolifération d'espèce invasive, ou d'un parasite, et donc la disparition à long terme de TOUTE la myrmécofaune locale ?


Je pense avoir saisi, mais je pèse le pour et le contre. Malheureusement dans la vie tout n'est pas toujours blanc ou noir, et il serait dommage de supprimer totalement les dons, qui selon moi permettent aussi d'encadrer un minimum cette passion ("pas de dons ? ok j'achète un espèce sur le net, mais je vais pas payer 30 euros pour une qui se trouve dans mon jardin, pour le même prix j'en ai une plus grosse, toute rouge, qui tue les souris et que personne d'autre n'aura mrgreen.gif ").

Maintenant pour tout vous dire, j'ai fait appel à un don le premier jour où je suis arrivé, car je n'avais pas encore compris l'esprit du forum et de cette passion. Maintenant j'ai mes quelques gynes locales et je ne cherche plus à avoir de dons, juste un peu de patience, et aucun risque pour la faune et la flore locale dance37yb.gif
skan
CITATION(Lionel @ vendredi 30 mai 2008 à 19:14) *
"pas de dons ? ok j'achète un espèce sur le net, mais je vais pas payer 30 euros pour une qui se trouve dans mon jardin, pour le même prix j'en ai une plus grosse, toute rouge, qui tue les souris et que personne d'autre n'aura mrgreen.gif ".


Héhé biggrin.gif

Plus serieusement, je compte bien que la vente ne soit pluss autorisée. La vente ET le don sont vecteurs de risques. La seule solution c'est tout simplement que les deux soient proscrits, sinon ça ne rime pas à grand-chose c'est sûr. Ce n'est pas le don en soi qui pose problème, mais le déplacement sur longue distance d'espèces vivantes ! Qu'ellle soit monnayée ou non, la fourmi potentiellement invasive elle s'en moque, elle tongue.gif
De plus on est donc d'accord sur le point que le don n'est pas essentiel à l'élevage, et de loin. Comme tu le dis il suffit de mettre le nez dehors et de prospecter pour trouver des fourmis. smile.gif

Pour aller dans ton sens, il ne faut pas faire dans le catastrophisme non plus, toutes les espèces ne sont pas invasives. Cependant si on veut limiter les dégats, ça ne fait pas de mal de se restreindre un peu, surtout quand on ne peut pas mesurer l'ampleur de ses actes. Par exemple: qui aurait pu se douter que la PFF serait invasive ? Avant l'homme, cette petite fourmi vivait tranquillement en Amérique centrale, elle a traversé les âges tant bien que mal en se frayant un chemin dans l'evolution parmi tant d'autres. L'équilibre était en place. C'est l'homme, en bouleversant les ecosystèmes et en créant des zones urbaines, qui a favorisé sa prolifération. Je ne suis pas en train de faire un réquisitoire contre vous et moi hominidés, mais je dis juste: prudence wink.gif


Voilà, je voulais juste clarifier ça pour ne pas que l'on me voit comme un rabat-joie qui empêche les nordistes de profiter de nos belles fourmis du Sud mrgreen.gif (je dis ça mais je suis né dans le Nord hein wink.gif

Amicalement
skan
Was.Auro
CITATION(khaleph @ vendredi 30 mai 2008 à 02:39) *
En premier lieu, j'aimerais dire que je sais que Myrmica rubra est invasive (pas presque, elle est un réelle problème) depuis déjà plus d'un an, ce n'est pas Amblyopone qui me l'a appris. wink.gif

http://www.acideformik.com/forums/index.ph...t=0&start=0


blush2.gif Désolé, je me basais sur des souvenir que j'avais d'un post, je t'ai confondu avec un autre.

CITATION(khaleph @ vendredi 30 mai 2008 à 02:39) *
Aussi, à ma connaissance, il n'y a que quelques espèces dites invasives au Québec, et aucune n'est des genres Lasius, Formica ou Camponotus, les trois seules espèces dont j'ai fait des dons. (Et les plus facile à trouver ici d’après mon expérience personnel…)


Oui, bien sûr. Cependant, le problème, c'est que la liste des invasives n'est pas figée et qu'une fois qu'on a découvert qu'une espèce nouvellement introduite est invasive, eh bien c'est trop tard.
Qui te dit qu'à l'instant où nous parlons ya pas un container qui débarque une espèce de fourmi qui va s'avérer être ton pire cauchemar myrmécologique dans 5 ans ?
Et si cette espèce ressemble à s'y méprendre à celle dont tu as l'habitude de faire des dons ?
Toi tu saurais surement t'en rendre compte mais quid des autres ?
Bien sûr, avec des "si" on peut tout faire tu vas me dire mais moi je m'y risquerais pas.

CITATION(khaleph @ vendredi 30 mai 2008 à 02:39) *
Cela étant dit, je suis maintenant convaincu de ne plus faire de dons. rolleyes.gif


thumbsup.gif
bubuse
je trouve que certains vont un peu loin ...
Il y a beaucoup de SI a mon gout
Parce qu'apparement le probléme des dons c'est les éspéces invasives qui s'enffuient de leur nid ..
cela ne ce passe que :
SI l'expéditeur envoi une éspéce invasive ( peu etre evité si les donneur sont des gens qui "savent" , admin , ancien membre qui a fait ses preuves , ... )
SI la colonie arrive a s'enfuire de son nid ( espéce invasive qui creuse le BC ou mauvais systéme d'anti évasion )
SI la colonie une fois "dehors" survie ( ... oui bon on ne les appelle pas des fourmis invasivent pour rien mrgreen.gif mais bon ... il faut qu'elles y arrivent quand meme. )

soyons clair il y a peu de chance que cela se produise !
et vous me dirais " oui mais ca PEU arriver !! "
mais je vous repondrais " a mon humble avis je pense que les transports commerciaux ; bateau , avions , camions s'en chargent et meme si les dons ne se fesait plus ici ( chose que je ne cautionne pas ) il y a tellement de trafic mondiaux que ca n'y changerai strictement rien ...

Maintenant pour le coté "moral" ; qui est de dire " au moins si cela arrive ce ne sera pas de notre faute et on y a pas contribué " c'est vrai mais il n'y aura que le coté moral ...

je pense que des dons " controlés " seront solutions mais les interdirent serai bien pire ... ^^

De plus franchement je trouve ce concept de dons vraiment super sympa ... c'est plus humain je trouve ... et puis recevoir sa premiére gyne ( hors éssainage ) c'est comme le jour de noel ...


hugo
CITATION
Pour avoir une certaine expérience du commerce et de l'économie je doit malheureusement te contredire Hugo. La vente répond à un besoin. Aucune vente n'a jamais créé un besoin, elle le dévoile tout au plus mais le besoin existait bel et bien.


pour jouer au mot
ce sont les dons, la vente ... qui ont crées le désir.
Pr.Galopin
Je pense que ce sont les deux qui ont joué!
Je pense que le désir d'élever des fourmis à fait naître la vente, et que cette même vente, c'est-à-dire pour les gens une grande facilité à obtenir une colonie, a participé au développement de cette vente!

Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise!

Je pense donc que ces dons devraiens se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence...
rouzejp
Bonsoir,
Et si...
On interdisait la capture, le transport, la possession de tout insecte (ou pourquoi pas de toute animal n'appartenant pas à une liste d'animaux considérés comme domestiques) ?
On interdisait tout présentation, toute exposition publique d'animaux non endémique ?
On interdisait la vente en animalerie ?

Et n'oublions pas les végétaux, souvent invasifs...

Je suis arrivé ici après une erreur d'achat sur ...., j'ai découvert ici des gens sympas, passionnés, j'ai pu lire le plaisir de ceux qui ont bénéficiés de dons, qui ont vu le premier développement de leurs colonies.

C'est fascinant cette tentation d'interdire, Attention, je ne conteste pas la nécessité absolue d'être prudent !!! , (je vais me faire massacrer blink.gif ), ne faut-il pas voir, au moins partiellement, une tentation du "je sais ! je suis un maître, je contrôle ! "
Je suis de ceux qui pensent que souvent le commerce nait généralement de la demande, ensuite la médiatisation se met en marche et le cercle devient vicieux

Il faut absolument éviter au maximum les contaminations, mais attention ! pensons à tout !
un exemple, vous allez en prospection entomologique, vous ne collecter aucune espèce vivante, éventuellement quelques "échantillons" tués et placés dans l'alcool destinés à être transmis au projet d'identification... Vous avez été parfait ! sauf... cette graine invasive prise dans un pli de votre pantalon, et cet insecte qui s'est glissé au fond de votre sac, qui est une femelle fécondée ? et ces micro-organismes, champignons, bactéries... Vous etes un pollueur biologique !!!
Je suis depuis toujours contre l'importation, la vente, de toute espèce "exotique", je tiens à la préciser.

D'ailleurs si ce n'est dans un but d'étude scientifique notamment sur le comportement des insectes sociaux, pourquoi avons nous des colonies artificielles ? ne sont-elles pas plus à la place dans un laboratoire "officiel" ?

Peut-être faudrait-il pousser nos recherches dans la conception de nids sécurisés (des QHS thumbsup.gif ) où toute évasion serait léthale. Mettre au point des procédures strictes de manipulation et de transport...

Je suis désolé si ce message fait un peu "coup de gueule", mais j'en ai un peu marre de cette société de l'interdit cray.gif Je voudrais simplement dire que si nous fermons la porte acideformik d'autres s'ouvriront, sans doute plus hasardeuse...
J'adore l'ambiance de ce site, le côté didactique sans "prise de tête", l'humour, l'entraide, je serai triste qu'il soit vidé d'une part de sa substance.

Ne changez rien...
Was.Auro
Pour rouzejp,
Très bien !! Maintenons donc la liberté totale de chacun au risque de bouziller celle des autres.
On ne parle pas ici seulement de petites bébêtes qui vont s'attaquer à une autre espèce de bébêtes ce qui va conduire à son extinction, ce qui va faire chialer quelques chercheurs qui bossent dessus et et qui sera une perte pour la biodiversité mais dont le monde entier se fout, on parle de fourmi un insecte social qui n'est pas banal.
Il faut je pense ici raisonner en terme de lutte d'espèce. Cette espèce d'insecte est ultra concurrentielle pour l'espèce humaine en terme de maitrise des ressources pour lesquelles nous sommes en compétition et je dirais même plus de maitrise des territoires.
Vous allez me prendre pour un taré peut être, mais je prends un exemple (désolé ,c'est toujours le même):
- là où il y a de la PFF les cultures humaines sont abandonnées(Cf. café en nouvelle calédonie), ressource et territoire maitrisés donc par la PFF
- certaines iles du pacifique désertées à cause de sa présence...no comment
- des milliards de dollars de dégâts causés par la GFF aux USA, ca c'est un frein à l'implantation humaine dans les territoires envahis....

On manipule des espèces dont l'implantation de certaines sur de nouveaux territoires humains EST UNE CATASTROPHE !!
Mais tout ca on s'en fout, je maitrise, je suis le maître, je sais les reconnaitre parfaitement, aucun doute et je les partage avec les copains parce que c'est mon droit et que dans cette société on doit pas toucher à mes droits. Mes fourmis ne s'échapperont jamais !!
Cause toujours...
ICI à Tahiti, les apiculteurs commencent à s'en prendre plein la gueule avec la PFF, ya des gens qui sont sous somnifères pour pouvoir supporter les piqures la nuit.

Toi t'en a marre de cette société de l'interdit, moi j'en ai marre de cette société où les gens invoquent leurs droits à tout prix, mais n'abordent jamais la question de leurs devoirs dont ils se foutent.

Soit dit en passant, je vois pas en quoi restreindre ou interdire les dons va changer l'ambiance et l'entre aide qu'il y a sur ce forum....

Ca c'est pas pour toi rouzejp :
Invoquer le fait que les transports humains sont un vecteur de contamination bien plus grand que les échanges de ou la vente de fourmi pour ne rien faire c'est du BIDON !!
C'est dire : si les autres ne le font pas pourquoi je le ferais !!
Ce n'est pas juste une question de morale, c'est une question de mettre en place les outils pour éviter des risques majeurs d'une pollution catastrophique; que ce soit au niveau de ce forum comme des transports.
J'espère pour vous que ces outils seront en place quand la GFF sera à vos portes, mais malheureusement ca m'étonnerait...

Je vais vous faire une autre suite de "si":
Et si une colonie de GFF prenait le bateau au départ des USA, et si ce bateau avait pour destination Marseille, et si à Marseille le conteneur n'était pas contrôlé à l'arrivée et si la GFF s'adaptait facilement au climat méditerranéen ?
Ben maintenant t'enlève tout les "si" sauf les deux premier (les autres sont des certitudes) et tu pleures...

Voilà pour mon coup de gueule.
Je veux pas jouer les prophètes de mauvais augures, mais ceux qui n'ont pas encore compris les dangers de la manipulation des fourmis le comprendront tôt au tard et à leur dépend.
skan
Bonsoir.

was. auro: Merci pour ton message, ça fait du bien de lire des idées censées !


Rouzejp: Je suis donc un maître refoulé... Merci pour la psychanalyse docteur. rolleyes.gif
Pour ma part je ne dirais rien, je n'ai pas la prétention de pouvoir te juger aussi facilement.


On aimerait tous que ça soit plus facile, plus simple, mais ce n'est pas le cas, on est dans la vraie vie et pas dans un jeu. Si tu ne te sens pas capables d'assumer des responsabilités, alors remplace les fourmis par autre chose d'inerte: il faut un minimum de sens moral quand on élève des êtres vivants et surtout des fourmis ! huh.gif

Dans ton message y'a du bon (un peu) et du mauvais. Et malgré que tu te veuilles très moralisateur, c'est bourré de non sens aux relents d'hypocrisie. Je te laisse en faire la constatation:

- Tu parles du plaisir qu'éprouve un membre en recevant un don. Je ne suis pas insensible à ce plaisir, c'est agréable de pouvoir observer une nouvelle espèce. Mais ce plaisir n'aurait-il pas été plus fort en trouvant soi-même la gyne ? N'est-ce pas une attitude totalement consumériste que de vouloir TOUT et tout de suite ? Une passion, de surcroît concernant des êtres potentiellement invasifs, ne mériterait pas un peu de précaution et de patience ? Et je ferais remarquer que la bonne humeur du forum n'a rien avoir là-dedans.

- Concernant les risques, en effet le risque zéro n'existe pas et je suis le premier à te donner raison là-dessus. Mais est-ce une raison pour ne plus respecter aucune consigne de sécurité, bien sûr que non ! Si je te donnes l'impression de quelqu'un qui veut tout contrôler, ce n'est pas le but et j'en suis navré. Mon souhait serait qu'on puisse éviter le plus de catastrophes écologiques, tout simplement.

- Qu'est ce que des QHS ? Pardon pour mon ignorance blush2.gif Sinon pour le reste de ton message, ça te parraît un peu démesuré toutes ces précautions sécuritaires, mais pourquoi pas. La prudence serait-elle un défaut à tes yeux ?? Pour moi non, c'est plutôt l'imprudence qui en est un tongue.gif

Amicalement
skan
bubuse
CITATION(Was.Auro @ samedi 31 mai 2008 à 00:37) *
Ca c'est pas pour toi rouzejp :
Invoquer le fait que les transports humains sont un vecteur de contamination bien plus grand que les échanges de ou la vente de fourmi pour ne rien faire c'est du BIDON !!
C'est dire : si les autres ne le font pas pourquoi je le ferais !!
Ce n'est pas juste une question de morale, c'est une question de mettre en place les outils pour éviter des risques majeurs d'une pollution catastrophique; que ce soit au niveau de ce forum comme des transports.
J'espère pour vous que ces outils seront en place quand la GFF sera à vos portes, mais malheureusement ca m'étonnerait...


Mais si c'est une question de moral !! car meme si on interdit les dons sur ce forum et bien ca n'y changera rien !! Et la GFF sera a ma porte quand meme ^^ ..
donc c'est bien une question de moral ou d'étique .. parce qu'il n'y aura pas de resultat derriére ..


CITATION(Was.Auro @ samedi 31 mai 2008 à 00:37) *
Je vais vous faire une autre suite de "si":
Et si une colonie de GFF prenait le bateau au départ des USA, et si ce bateau avait pour destination Marseille, et si à Marseille le conteneur n'était pas contrôlé à l'arrivée et si la GFF s'adaptait facilement au climat méditerranéen ?
Ben maintenant t'enlève tout les "si" sauf les deux premier (les autres sont des certitudes) et tu pleures...


c'est une joli suite de "Si" mais cela ne fait qu'appuyer ce que je dis plus haut ...
les transport commerciaux internationnaux ...
en plus tu le dis toi meme que ce sont les transport commerciaux blink.gif donc continuer ou arréter les dons n'y changerai rien ...
sauf pour la moral ou l'étique... mrgreen.gif


Was.Auro
CITATION(bubuse @ vendredi 30 mai 2008 à 14:10) *
Mais si c'est une question de moral !! car meme si on interdit les dons sur ce forum et bien ca n'y changera rien !! Et la GFF sera a ma porte quand meme ^^ ..
donc c'est bien une question de moral ou d'étique .. parce qu'il n'y aura pas de resultat derriére ..


Bien sûr que si ca y change !
Ben déjà ca évite de participer soit même à cette pollution biologique. C'est comme de dire : la pollution, bahh on y peut rien toutes ces industries qui polluent, ces entreprises, avions...Bon ben alors je vais continuer à rouler avec mon gros 4x4 4l et comme ca j'ai bonne conscience...

Cette mesure (interdiction ou forte restriction des dons) serait une mesure "choc" peut être, mais permettrait de véhiculer de manière encore plus forte que le fait actuellement le forum, le message de danger et de prudence dans l'élevage des fourmis. Ca permettrait également de rendre complètement cohérente la politique des dons avec le message de K2r vers lequel on renvoie sur la page d'accueil arrow.gif lien
C'est être un modèle pour éveiller les consciences.

CITATION(bubuse @ vendredi 30 mai 2008 à 14:10) *
c'est une joli suite de "Si" mais cela ne fait qu'appuyer ce que je dis plus haut ...
les transport commerciaux internationnaux ...
en plus tu le dis toi meme que ce sont les transport commerciaux blink.gif donc continuer ou arréter les dons n'y changerai rien ...
sauf pour la moral ou l'étique... mrgreen.gif


Elle n'est pas si jolie que ca cette suite de si sad.gif .
J'ai pas dit que ce n'était pas une question d'éthique (il y a un H à éthique wink.gif ) j'ai dit que ce n'était pas qu'une question d'éthique. C'est du concret, de la sensibilisation, une prise de position, c'est pas anodin.
Encore une fois, arrêter les dons ou les règlementer strictement y changerait quelque chose : ne pas attendre que les autres le fasse pour le faire et être les leader dans ce domaine et propager cette idée.

Ya un autre post en cours en ce moment sur la modification, l'évolution de la règlementation concernant l'élevage de fourmi,...etc dans lequel on parle de sensibiliser de ministres, députés, sénateurs, associations entomo, et même au niveau européen pour faire évoluer les lois, et d'un autre côté on va dire ah ben non les dons c'est bien faut continuer ya pas de risque nous on sait comment faut faire....
Soyons sérieux et cohérent.

Enfin, je propose et j'explique mon point de vue, après les décisions seront prises par les instances dirigeantes de ce forum (dont j'aimerais bien connaitre l'avis d'ailleurs)

PS : Merci Skan pour ton appui thumbsup.gif , ils sont durs à cuire ces deux là. Mais on va y arriver.
adamé
je suis ni pour ni contre, enfin, ça dépend des moments.
Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc).
Mon premier don je l'ai eu en allant exposer (alors que j'avais rien) de la part d'hexa, c'est plus sympa qu'un courrier. En plus j'ai eu droit à l'essaimage sur site avec k2r pour m'aider à ramasser des gynes wink.gif
Donc : ok pour des aménagements, ça évitera en plus qu'on deviennent ( restent ?) des distributeurs à gynes
rouzejp
Bonjour,

Je vois, c'était prévu, que mon post fait réagir.

personellement, et c'est dit en partie plus haut, la solution la plus simple et la plus logique, est l'interdiction totale et absolu de l'élevage et de la possession de toute espèce animale ou végétale non indigène. Et encore combien d'espèces sont venues par les voies commerciales ?

Tu habites une ile du pacifique, tu dois donc savoir que le peuplement biologiqque des iles s'est fait en grande partie par des bois flottés, les oiseaux... donc il n'y a pas de barrière absolue possible (ce qui ne signifie pas qu'il faille ne rien faire !!! je suis par ex pour le boycott des bois tropicaux (j'ai aussi beaucoup d'autres raisons thumbsup.gif )

Tu vois, je ne suis pas pour un liberalisme absolu, je suis soit pour la plus exptrème rigueur, soit pour une éducation, un accompagnement et la tolérance "intelligente"

Au fait, mon boulot et ma passion sont l'agitation des idées, je me suis fait une spécialité de me faire engueuler, en me criant après, assez souvent les gens voient des choses auquelles ils n'avaient pas réflechi (je suis blindé dance37yb.gif )

Tiens, je vais entrer dans le perso, je suis allé cette semaine voir un toubib qui m'a confirmé que je vivrais sans doute longtemps, mais en pouvant bouger de moins en moins et en ayant mal, très mal. Certains sont beaucoup plus mal lottis que moi, je vois souvent des collègues en fauteuil par ex, comment de telles personnes font-elles pour aller à la chasse aux gynes ? (je sais je fais encore de la provoc)


Pour finir, cette semaine, je me suis trouvé une webcam wifi et je vais lui faire une boitier étanche, une alim solaire... Et la placer sur mon aubépine pour observer in situ le nid de crematogaster scutellaris, pas mal comme non interventionnisme non ?

dance37yb.gif dance37yb.gif dance37yb.gif

A+
skan
Bonjour.

Aucune rancoeur contre toi rouzejp. Confronter les différents points de vue a toujours été un bonne chose, ça fait avancer. smile.gif

Comme tu le dis à présent, détenir des fourmis non endémiques de sa région peut comporter des risques. Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard.
Maintenent sans parler d'infestation, quid de la simple modification de la myrmécofaune locale ?

Prenons un exemple: une personne élève une petite colonie de Camponotus lateralis. Il l'a reçue en don, et habite dans une région où cette espèce n'est pas présente. La colonie grandit, puis un jour le monsieur ne peut plus s'en occuper. Il décide donc de la relâcher dans la nature, "aucun risque pour la faune elles sont totalement innofensives ces jolies demoiselles" pense-t'il sans arrière-pensée. SAUF que: une espèce introduite, quel qu'elle soit, va s'acaparer un espace vital et une place dans la chaîne alimentaire. Si cette place est vide tant mieux, mais si elle est déjà occupée par une espèce fragile dans cet ecosystème, alors cela peut mener à la disparition de cette espèce. La situation paraît farfelue je peux le conevoir... pour ma part j'ai abandonné l'idée de pouvoir modifier mon ecosystème. A chaque fois que l'Homme a voulu s'amuser à ce genre de choses, il s'est brûler les doigts. Ca me fait penser aux introductions répétées sur les îles: rats -> chat -> lapins...etc (exemple)


CITATION
Tu vois, je ne suis pas pour un liberalisme absolu, je suis soit pour la plus exptrème rigueur, soit pour une éducation, un accompagnement et la tolérance "intelligente"


Rigueur et instruction sont pour moi indissociable. Etablir des règles sans faire un travail de sensibilisation derrière pour expliquer les raisons de cette prise de position, c'est la meilleure façon de se casser la gueule.


Amicalement
skan




rouzejp
Pour moi, l'ennemi ce sont les animaleries et les éleveurs pro.
Dans un domaine très différents, l'élevage canin, on voit des gens payer une fortune des chiens douteux alors que d'une part il y a plein de monde dans les SPA et que d'autre part (car comme chez les fourmis chaque race à ses spécifités physiques et compormentales) il y a des éleveurs amateurs très éclairés et moins cher (ça peut paraitre hors topic, mais je pense au parallele entre notre "myrmecologue mediatico national qui a je ne sais combien de centaines de tubes et l'éleveur qui à six ou sept chiennes et je ne sais combien de portée par an alors que une chienne et une portée tous les deux ans, c'est déjà pas mal si on veut faire les choses sérieusement - expérience personnelle avec une portée de 11 chiots afghans il y a longtemps dry.gif - )

A noter que ma population myrmecologique en hebergement artificiel est égale à... 0, ça veut pas essaimer dans mon coin rolleyes.gif et de toute façon après mêtre lancé dans la construction de nid "technologiques" que je voudrais bien tester , je pense plutôt (grace à ma chance de vivre à la campagne) m'orienter vers de l'observation in situ. Sans compter que je suis toujours en train de trimer sur la mise en place d'un identification assistée avec le logiciel xper²...
adamé
Je crois que personne n'est contre le fait que tu reçoive une colo en don rouzejp, ni d'autre futurs ou présents membres. Le truc c'est de prendre le temps d'éduquer les nouveaux membres, pour que justement une colo dont on veut se séparer ne se retrouve pas dans la nature, mais plutôt au congélateur.
C'est faisable de faire des dons de la main à la main, dans sa région. c'est peut-être mieux que d'envoyer par la poste, les courriers ça se perd.
imho, en étant contre la vente, ce forum fait la promotion des échanges, pas des échanges de fourmis, mais d'échanges humains. Les dons aux nouveaux, comme le dit Hugo, y a pas de retour dans 80% des cas ; mieux vaut ralentir complètement sur ces dons, les 20% qui restent resteront même s'ils n'ont pas de gyne dans la minute qui suit leur inscription. Pour l'instant je trouve que t'échange bien rouzejp wink.gif
échanges de meilleures qualité, dons de "meilleure qualité" : ça me dérange pas de donner moins de Lasius, ça me permettra peut-être de donner aux 20% qui s'accrochent une colo bien lancée d'un an ou 2 d'age, voir directement dans le nid qui va bien.
SA_Ka_20
Je comprends le côté, il faut éviter ci, éviter ça, se responsabiliser...

D'un autre côté ce serait pas se voir "à part", voire "au dessus" de tout système biologique ?
Pour moi, nous faisons partie de la Nature et toute nos actions y sont "intégrées" mais ne l'influence pas... après si ce que nous faisons massacre notre environnement proche... on finira par disparaitre comme toute espèce n'ayant pu s'adapter. unsure.gif

Ça fait un peu philo là... mais c'est un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps. ph34r.gif


Comment ça je suis off topic ?! blush2.gif

EDIT :
CITATION
Toi t'en a marre de cette société de l'interdit, moi j'en ai marre de cette société où les gens invoquent leurs droits à tout prix, mais n'abordent jamais la question de leurs devoirs dont ils se foutent.

On croirait parler du port d'arme aux USA. ^^

PS : Quartier Haute Sécurité... C. Lambert anyone ?
Hydraméthylnon
Yo,

Besoin de faire un break : trop de nouvelles graves ici, sur le terrain.


Je trouve étrange que le fait que ceux qui savent soient tous d'accord entre eux n'interpelle pas plus les autres.

Ambly, la carte détaillée des biomes d'europe est dans le forum, je ne sais plus où mais Citrouille a donné le lien (les premiers messages sur la loi et les fourmis, peut-être) Chacun peut s'y situer et elle confirme ce que tu dis sur la mosaïque des biotopes.

Je voudrais faire un peu de philo-physique fondamentale pour tenter de faire sentir ce qu'il y a derrière ce débat et qui est invisible au premier regard. Je veux parler de thermodynamique. Je sais, le terme est barbare et son sous-entendu mathématique est rebutant à priori pour pas mal. Je vais tenter de faire au plus simple (désolé si certains racourcis le sont un peu trop).

D'abord du vocabulaire : Que signifie "irréversible" ? Qu'est-ce qu'une transformation "irréversible" ? Qu'est-ce que l'inverse ?
On dit irréversibles les choses qu'il est impossible de remettre dans leur état antérieur. Je sais, j'enfonce - apparemment - une porte ouverte. Attendez.

Exemple : J'ai une fine barre de fer que je tord doucement. Lorsque je cesse ma pression elle se redresse comme un ressort, puis se remet à sont état initial, à peu près droite. C'est une transformation réversible.
Si j'augmente progressivement la tension, il arrive un moment où la barre n'est plus capable de redevenir droite, elle prend et garde une courbure. Elle a changé d'état, elle a subi une transformation irréversible.

Il y a toujours moyen de la redresser ensuite, dans cet exemple, de façon à lui rendre sa forme originelle.
Oui, certes, mais qu'est ce que j'ai fait à cet "irréversible"-là - qui ne l'est donc apparemment pas - pour l'annuler, redonner la forme de départ ?
Qu'a-t-il fallu faire en plus de ce qu'on avait au départ pour rectifier sa position cette fois, au fond ?

Question anodine en apparence mais très lourde de conséquences :
Il a fallu déployer une énergie qui était inutile au départ !
Cette énergie correspond donc à celle de "l'irréversible". Elle vient en plus. Elle est donc partie "en moins" lorsque j'ai tordu la barre au point de ne plus lui permettre de redevenir comme elle était au départ.

Donc, on peut dire que l'irréversible est une quantité d'énergie que le système de départ est incapable de récupérer, qui doit venir de l'extérieur du système s'il doit retrouver son état initial.

Ok ?

Je note ça "Q.irr", Quantité d'énergie irréversible.
Ceci est une convention de notation fondamentale de la thermodynamique.

Ça va toujours ? (On y vient aux fourmis, on y vient)

Bon, je suis né, je vis, je mourrai. Chacun le sait.
Quelle est la différence d'un point de vue thermodynamique ?

Tout au long de ma vie, j'ai absorbé de l'énergie et j'en ai dépensé. Quand je le regarde vraiment, je me rend bien compte que, même si c'est quasi-indétectable la plupart du temps, j'ai surtout acquis et dépensé de l'énergie "irréversible", du "Q.irr" : Personne ne pourra reconstituer la salade qui vient de finir de traverser mon tube digestif, pas plus que me rendre mes dents de lait.

Le Q.irr que je mets en jeu n'est pas le même au fil des heures : Quand je dors, je consomme moins que quand je mange. Quand je roule en voiture, je consomme (et pollue) plus que quand je suis assis à une table.

On peut donc facilement concevoir que la vie est un flux de Q.irr par unité de temps, variable en intensité mais toujours présent.

Ceci est vrai depuis les atomes jusqu'au delà des galaxies : L'évolution de l'Univers revient quelque part à une quantité d'énergie irréversible "consommée", "utilisée", "dépensée", par unité de temps, que ce soit l'éclosion d'un oeuf de fourmi ou l'explosion d'une super-nova. La différence est une histoire d'échelle mais le principe de fond est exactement le même dans tous les cas, dans notre univers, vivant ou mort.

Ça va toujours ?

L'évolution du Monde, mmmh, à la base un problème de dissipation irrversible d'énergie.
Le deuxième principe fondamental de la thermodynamique dit :
On appelle variation d'Entropie la quantité d'énergie irréversible dissipée par unité de temps.
On le note Delta S = Delta Q.irr / t,
où delta est une réduction d'écriture, on peut aussi l'écrire :
(S_final - S_initial) = (Q.irr_final - Q.irr_initial) / temps
c'est pareil.

La thermodynamique cherche donc à expliquer/montrer que l'entropie générale ne cesse de croître depuis le Big Bang, que le monde est dans une marche irréversible depuis le point d'origine de ce Big Bang, sans retour en général.

Comme je l'ai fait remarquer, la variation d'entropie n'est pas uniforme dans l'univers comme sur la terre. Il existe même des endroits où elle est négative. Par exemple, la décomposition des aliments dans mon tube digestif les désintègre en unités rudimentaires d'un côté mais sert à fabriquer, à partir d'elles, des complexes très élaborés de l'autre, voire plus complexes que l'aliment de départ (muscles, tissus, etc.) Ceci dit, la tendance générale est plus à la simplification qu'à la complexification, à première vue.

En fait, en regardant la galaxie d'un peu loin, on a plutôt l'impression que les objets s'éloignent les uns des autres en se complexifiant de plus en plus. Ce qui ne veut pas du tout dire que la vie est en train d'apparaître partout, n'est-ce pas ? On passe simplement du gaz interstellaire uniforme à des étoiles séparées de vide absolu ou presque, avec parfois, presque jamais, des planètes autour d'une étoile, et encore beaucoup plus rarement une fine pellicule de vie collée à la surface de l'une d'elles, pellicule pouvant parfaitement disparaître sans déranger l'ordre général :
La vie est une variété très rare de mort. Frederic Nietzsche

Il est assez cohérent de retrouver ces mêmes principes dans cette très fine pellicule de vie, depuis son apparition : Les conditions physiques et climatiques ont individualisé des systèmes cohérents et complexes en évolution lente et coordonnée, correllée avec les variations du milieu, des biomes, correllés au point que ces morceaux de vivant sont capables de modifier les facteurs physiques (cycle de l'eau, ralentissement de l'érosion, etc.)

Ces biomes sont des "unités de vie" en train de s'individualiser, de se complexifier (on dit aussi "un effet de la compétition, de la sélection naturelle"), de se différencier entre eux petit à petit depuis des millions d'années : Les coacervats initiaux sont datés de plus d'un milliard d'années, la complexité relative des orchidées, des primates ou des diptères-hyménoptères n'ayant plus rien de comparable avec eux.

Et puis, l'homme, comme une pullulation grouillante sur toute la surface de la planète, son industrie, comme un immense et diffus tube digestif à l'échelle mondiale : Pour tenter de satisfaire l'immense besoin énergétique de cette population mondiale en explosion, nous digérons la vie sur terre, nous transformons, par une simplification allant jusqu'à l'élémentaire (arbre -> feuille de papier ; poissons -> colles ; etc.), toute forme d'énergie, de vie, tapant même dans les fossiles. Les éléments les plus rares et les plus fragiles de tous les biomes s'éteignent de plus en plus vite. L'estimation de O.E.Wilson de 2001 donnait, en s'entourant d'énormes facteurs d'approximation optimiste, un rythme d'extinctions de 3 espèces à l'heure alors que le nombre de naissances dans l'espèce humaine atteignait plus de 3 naissances par seconde.

La "digestion" de la vie sur terre par l'espèce humaine suit d'innombrables chemins, depuis les coupes à blanc ou les mines à ciel ouvert jusqu'au mélange des espèces entre biomes, en passant par les traficotages génétiques. La complexité générale de la pellicule de vie de la terre s'en effondre exponentiellement depuis 1850, s'accélère tous les jours.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes, la vertigineuse chûte générale de la biodiversité, est un facteur aggravant, depuis les échanges inter-biomes incontrôlés des marchandises jusqu'aux échanges "commerciaux" d'espèces vivantes.

La fin de cette digestion n'est plus à découvrir à quelques détails près : La terre transformée en un désert, rejoignant l'état le plus fréquent des autres planètes du système et de la galaxie, abiotique, ou presque.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes est un facteur aggravant, accélère le démantèlement.
Ce n'est pas une philosophie ou un étendard, c'est un fait.

Comme je n'ai pas envie de vivre la dernière phase "de mon vivant", je suis contre le mélange des biomes, contre la vente, contre les dons (sauf entre congènères d'un même biome) et contre toute manipulation inter-biomes de leurs constituants.

Ceci n'empêche rien, actuellement : Je ne suis qu'une victime impuissante de la bétise humaine mais je n'ai pas envie d'y participer plus qu'à mon tour et, comme tous les êtres vivants, je n'ai pas plus envie de mourir avant mon heure que de passer le reste de ma vie à gérer une situation - forcément de plus en plus complexe, comme on vient de le voir - qui se révèle être également de plus en plus douloureuse, intolérable, invivable, en dehors des histoires strictement intra-humanité, à cause de notre légèreté à transformer tout ce qu'on touche en plomb, en désert, en repaire de monstruosités : Le virus d'Ebola n'est pas sorti tout seul du fin-fond de l'Amazonie, pas plus que les Solenopsis ou les Wasmannia.

De plus, l'Amazonie n'est pas le seul réseroir à catastrophes du monde : Il y en a dans chaque biome, pour chaque biome, n'est-ce pas Lasius, Paratrechina, etc. ?

Je ne sais pas ce qui sortira de ces discussions au final mais je sais que la vie d'aujourd'hui, pour chacun de nous, est plus simple à gérer que celle de demain. Je voudrais qu'elle ne soit pas plus "désagréable" pour autant. Je sais qu'on n'a rien pour rien en ce bas monde, que ce demain qui s'annonce aura les couleurs de ce que nous aurons réussi à préparer pour tenter de l'éviter ou de le retarder, nous, ici, et ailleurs.

Les choses pourraient aller plus mal. Si on leur en laisse le temps, elles y arrivent. Murphy's law.

Il ne s'agit donc pas ici d'un petit phénomène marginal mais bien d'un grand phénomène majeur, même s'il est presque invisible à l'échelle individuelle, surtout pour les néophytes. Je souhaite que cette prose puisse aider à l'être un peu moins, néophyte et victime.
SA_Ka_20
La fièvre hémorragique de l'ébola, ça viens d'Afrique "noire". Le nom est d'ailleur issue de celui d'une rivière du Zaïr.

Vi j'ai eu ma ch'tite période "armes biologiques" (bien que n'étant majoritairement pas considéré comme des êtres vivants... ils sont rangé en "biologique") mrgreen.gif
Hydraméthylnon
CITATION(SA_Ka_20 @ dimanche 01 juin 2008 à 02:45) *
La fièvre hémorragique de l'ébola, ça viens d'Afrique "noire". Le nom est d'ailleur issue de celui d'une rivière du Zaïr.

Zaïre. Oui, autant pour moi, mais ça ne fait que confirmer l'existence de réservoirs à catastrophes dans chaque biome.
CITATION(SA_Ka_20 @ dimanche 01 juin 2008 à 02:45) *
Vi j'ai eu ma ch'tite période "armes biologiques" (bien que n'étant majoritairement pas considéré comme des êtres vivants... ils sont rangé en "biologique") mrgreen.gif

Pas compris ou rien à voir.
Ce biologique-là est en opposition avec minéral, je crois.
SA_Ka_20
Ouai, c'est HS. D'un point de vue militaire on classe les armes de "destruction massives" en 3 catégories : Nucléaire (bombes H), Biologique (bactéries/virus) et Chimique (toute les saloperies de synthèse). Mais théoriquement les virus rentre pas vraiment dedans. unsure.gif
Nevermind, osef.


Je suis pas sur que les virus soient le meilleur exemple, à mon avis ils réparti uniformément sur le globe ne se limitant pas aux biômes, ils sont juste en "dormance". D'ailleurs on ne peut pas vraiment dire que l'ebola viens d'Afrique (c'est juste qu'il a été observer la première fois là bas). Il se "réveille" à droite à gauche, quand les conditions lui sont propices... je suppose. Enfin c'est pas prouvé, puis y'a pas vraiment moyen de prouver.

Pour en revenir à nos moutons, l'action que chacun mène compte et il faut bien commencer quelque part. Des restrictions au niveau des dons seraient, je pense, un bon début.
*oh la belle porte ouverte, je ferais bien de sortir*

Chris77
Savez vous que les envoies, de toute espèce animal que ce soit, est strictement interdit par la poste ???
rouzejp
CITATION(Chris77 @ dimanche 01 juin 2008 à 15:49) *
Savez vous que les envoies, de toute espèce animal que ce soit, est strictement interdit par la poste ???

Zut va falloir stériliser son courrier dance37yb.gif
Bon je déconne, c'est dimanche soir, mon entropie tends vers l'infini (en d'autre temr je suis vidé) à l'idée de prendre le train demain à 6H10 pour aller bosser mrgreen.gif

Il est interessant de voir que si ce fil continue, il va finir par déboucher sur des idées philosophiques thumbsup.gif

Ne pensez vous pas que toute l'histoire de la vie n'est que pollution biologique ?
Que tout n'est que transformation, domination les dominants supplantent les dominés. Peut-être serait-ce la tâche de l'humanité de n'est pas être celle de la nature ? D'être le facteur non darwinien ?

Nous sommes une machine à accélérer le temps, les migrations d'espèces qui mirent des millénaires prennent maintenant des années, est-ce bien, est-ce mal ? Je ne suis pas juge de cela, je ne peux que dire : "avant tout ne pas nuire ! " Mais ou est-elle la ligne rouge du bien et du mal ? faut-il sanctuariser notre monde, faut-il laisser faire ?
Personellement je vais continuer à chercher la voie étroite, celle du milieu.
adamé
oui, et non. Il me semble qu'il y a une ou 2 exceptions. mais osef en gros, on le sait depuis longtemps
adamé
CITATION(rouzejp @ dimanche 01 juin 2008 à 19:52) *
Nous sommes une machine à accélérer le temps, les migrations d'espèces qui mirent des millénaires prennent maintenant des années, est-ce bien, est-ce mal ? Je ne suis pas juge de cela, je ne peux que dire : "avant tout ne pas nuire ! " Mais ou elle la ligne rouge du bien et du mal ? faut-il sanctuariser notre monde, faut-il laisser faire ?
Personellement je vais continuer à chercher la voie étroite, celle du milieu.


Sauf qu'en mettant du temps à migrer "naturellement", les espèces ont le temps de subir la "spéciation" et de devenir autre chose, comme la faune locale de s'adapter. Donc ça n'augmente pas l'entropie, au contraire.

y a pas a chercher la voie du milieu, suffit d'être égoïste.
Ai je envie de sacrifier la bio-diversité sur l'autel des dons : une Lasius pas de son coin ailleurs qui batardise les Lasius du coin, ça détruit la biodiversité, elle diffuse des gènes d'ailleurs là bas, détruisant la différence. Moi égoïste qui veut voir de la bio-diversité j'ai pas envie.
Moi égoïste ai-je envie de prendre ce risque (qui à toutes chances de se réaliser selon les probabilités et les grands nombres) en prenant sur mon temps pour envoyer des tubes en masse dans toute la france et ne pas recevoir un merci ou un quelconque retour dans les 3/4 des cas ? bah non plus, faudrait me payer pour ça (private joke)

Résultat, je vais pas me prendre la tête pour envoyer des reines que visiblement c'est pas évident à trouver (vu le nombre de personnes qui viennent chouiner pour en avoir une) à de parfais inconnus, j'ai mieux à faire (comme donner aux gens avec qui je partage des sorties/bières/expositions/autres)

Ca commence à tourner au Troll cette histoire, y a plus qu'a recenser les argument et organiser un vote. De toute façon, ça sera certainement les donateurs réguliers qui auront le dernier mot.
Mais admettons au final, que dire que la vente c'est mal (pour xyz raisons) pour envoyer au gens des colos gratis, c'est un poil idiot surtout si c'est des Lasius qui diffuseront leurs gènes n'importe où (qui est la raison y ).
Hydraméthylnon
CITATION(rouzejp @ dimanche 01 juin 2008 à 07:52) *
Ne pensez vous pas que toute l'histoire de la vie n'est que pollution biologique ?
Non : Les pollutions biologiques étaient rarissimes avant l'homme.
CITATION(rouzejp @ dimanche 01 juin 2008 à 07:52) *
Que tout n'est que transformation, domination les dominants supplantent les dominés. Peut-être serait-ce la tâche de l'humanité de n'est pas être celle de la nature ? D'être le facteur non darwinien ?
L'humanité n'a pas de tache, elle en est une, cancéreuse quand on te suit.
Elle est un facteur hyper-darwinnien par les perturbations qu'elle impose à un rythme de plus en plus effréné. Jamais la terre n'a connu une telle pression destructurante.
CITATION(rouzejp @ dimanche 01 juin 2008 à 07:52) *
Nous sommes une machine à accélérer le temps, les migrations d'espèces qui mirent des millénaires prennent maintenant des années, est-ce bien, est-ce mal ? Je ne suis pas juge de cela, je ne peux que dire : "avant tout ne pas nuire ! " Mais ou est-elle la ligne rouge du bien et du mal ? faut-il sanctuariser notre monde, faut-il laisser faire ?
Personellement je vais continuer à chercher la voie étroite, celle du milieu.
Il n'y a ni bien ni mal dans l'univers, en dehors des considérations humaines. C'est un faux problème.
Il ne s'agit pas d'un jeu non plus, il n'y a aucune autre partie possible et aucun système de repéchage.
La sélection naturelle n'est pas uniquement une histoire de domination et de survie des plus compétitifs. Elle n'est pas le seul moteur de l'évolution. Tout réduire à elle est une erreur. Le problème n'est pas binaire "oui/non".
Tout ceci est connu depuis un bon moment.

Il y a un milieu, certainement, mais, là, tu fais une "certaine" erreur d'azimut : Tu es complètement du côté de la désorganisation accélérée des écosystèmes avec cette attitude, pas au milieu du tout.
D'où une certaine odeur de Troll, effectivement. Pour l'instant elle ne me dérange pas trop, elle fait avancer le débat, pose des ambiguités à lever : Si ça tourne en rond, on va vite le voir.
skan
Bonjour

Après relecture du post je vois que bon nombre d'idées ont été abordées. De plus la plupart des doutes concernant les dangers du don ont étés levés, et tout le monde semble avoir compris qu'au même titre que la vente de fourmis, les dons de fourmis peuvent présenter de grands risques. Si vousd êtes d'accord je propose de réunir les propositions/idées et voir ensemble où cela peut-il déboucher:



SYNTHESE SUR LA REGLEMENTATION DU DON:

arrow.gif Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.
(was.auro.)

Comme on peut le penser, le don ne réprésente pas de dangers si l'espèce envoyée et clairement identifiée se trouve déjà dans la région du receveur. Dans la pratique was. auro. propose donc un comité qui se chargerait de gérer le statut de "donateur". Dans un premier temps, le comité pourrait se constituer d'un groupe de modérateurs/admins du forum, car ce sont les personnes les plus à même de gérer les membres pour l'instant.



arrow.gif Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs. (was. auro.)

Voir premier commentaire



arrow.gif L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?
Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.
(kaleph)

L'envoi de fourmis peut-être remplacé très facilement par l'envoi de photo taxonomiques (faites par un membre du forum pour éviter tout litige) par internet. Il me semble important de faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'un examen, mais d'une façon de savoir si la personne qui veut faire des dons s'y connait un minimum en matière d'identification.



arrow.gif Une information supplémentaire :
la partie don va bientot être fermé ici.
car des abus persistent, beaucoup de gens ne viennent ici que pour ca (aucun retour sur 80% des dons) et il est plus conforme à notre esprit d'encourager les gens à trouver leur reines eux mêmes que à leur donner toute prete. Seul les membres actifs pourront éventuellement y avoir accès (c'est à dire très peu de gens/ des gens qui savent eux mêmes chercher des reines généralement). Il faudrait donc réorienter le débat et les volontés sur la question : comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales...
(hugo)

La première partie se passe de commentaires, hugo a très bien résumé la situation. Concernant la dernière phrase, la patience est l'affaire de chacun. Soit il décide d'attendre l'été (grand bien lui en fasse) soit il voudra vraiment une colonie assez rapidement. Dans le deuxième cas de figure, il n'y aura pas de problème car si cette nouvelle reglementation des dons se met en place, il trouvera assez facilement un membre certifié "donateur" qui lui enverra une gyne d'une espèce présente dans sa région.
A ce sujet, antarea peut jouer un rôle crucial en définissant précisément la repartition des espèces en France.



arrow.gif je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis. Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question. [...] Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas. C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée (kaleph)

C'est tout à fait honorable de ta part richard ! De toute façon la tendance n'est pas a l'interdiction mais à la mise en place de normes ! Si tes identifications sont sûres (ce que le forum verifiera pour ne pas cautionner de potentiels risques) tu pourras continuer à faire des dons aux personnes qui le désirent et dont la région acceuille déjà cette espèce.



arrow.gif Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. [...] Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position. (amblyopone pallipes)

Désolé d'avoir résumé ton post aussi succintement, mais comme son nom l'indique il s'agit d'une synthèse je n'ai donc gardé que l'essence de ton message.
Avant d'opter pour une interdiction radicale - qui est au fond la meilleure façon d'éviter tout risque biologique, je suis totalement d'accord avec toi - on pourrait imagine commencer par une reglementation qui est déjà bien limitatrice de risque, celle proposée par was.auro. Nos amenagements n'ayant pour le moment aucune valeur legislative, il serait peut-être judicieux d'y aller à "petit coup" et de voir comment se passent les choses, plutôt que de passer d'un extreme à l'autre et de risquer le casse-pipe.




arrow.gif Ensuite, pour donner mon avis sur les dons, je pense que les dons peuvent être très néfaste quant à l'environnement! Je dirais même que ceux-ci peuvent engendrer un désir de vente car, à ce moment là, les gynes ou les colonies ne sont plus considérés que comme simple marchandise! Je pense donc que ces dons devraient se faire seulement à échelle régionale! Et encore, même à cette échelle, prudence... (pr. galopin)

Pr. galopin propose des dons uniquement à echelle régionale. Comme j'ai pu le lire sur le post, certaines espèces sont très communes en France et on pourrait penser que par exemple une gyne Lasius niger est suceptible d'être envoyée dans toute la France car très présente. Cependant le bagage génétique n'est pas le même en fonction de la zone, et ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'au même titre que la création d'espèce, l'éloignement géographique peut aussi créer des sous-espèce etdes disparités génétiques considérées comme mineures.
La question est alors de savoir si cela comporte un risque majeur pour l'environnement. Logiquement oui, la "batardisation" de la faune n'est pas foncièrement bonne comme on peut s'en douter... Mais à vous d'y reflechir et de donner votre avis.



arrow.gif Interdire les dons entre inconnus sur internet (souvent décevants) c'est pas interdire les dons tout court (ou j'ai raté un truc). (adame)

Non bien sûr. Dans l'ordre actuel des choses il n'est pas question d'interdiction mais de réglementation. D'ailleurs je veux bien te croire quand tu dis que le passage de colonies main à main est sûrement bien plus agréable ! Ceci étant dit, éthiquement les tenants et aboutissants sont les mêmes: il faut éviter tout déplacement d'espèces qui pourrait s'implanter dans ta région (si elle n'y est pas déjà présente), et suplanter par la même occasion la myrmécofaune de chez toi, ce qui serait très dommage tu en conviendras.



arrow.gif Evidemment je ne pense pas que toutes les espèces soient capables d'invasivité (Temnothorax spp par exemple). Il y certains critères qui nous permettraient de dresser une liste de fourmis potentiellement invasives, mais le problème c'est que souvent on ne peut pas le deviner: quand on le sait c'est déjà trop tard. (skan)

Dans mes commentaires j'essaye de contextualiser vos idées avec le plus d'objectivité possible. Je ne vais donc pas commenter ce que j'ai écris, je vous en laisse le soin.





Voilà, j'ai essayé de rassembler ce que j'ai pu trouvé comme débouchés à cette discussion. J'ai zappé beaucoup de messages, non pas qu'il soit ininteressants, mais parcequ'ils portaient surtout sur la potentialité du risque des dons, et des échanges de fourmis de manière plus générale. Maintenant, je pense que tout le monde a bien compris que le risque existe largement, et que ce n'est pas juste une chimère de biologiste !


Amicalement
skan



Oms
CITATION
SYNTHESE SUR LA REGLEMENTATION DU DON:


je trouve ridicule de désaxé ce débat des ventes.
soit l' on interdit la vente totalement et l' on interdit les dons qui ont les mêmes effets destructeur
soit l'on règlemente la vente et les dons

le dons sont des ventes gratuites, l'on ne peut pas avoir une politique différente sur un envoi de fourmis contre de l'argent et un envoi de fourmis contre de la reconnaissance...

skan
Je précise le titre du topic: "dons risque de pollution biologique". Et comme son nom l'indique on parle des dons dry.gif

Pourquoi parle-t'on des dons sur ce topic, car Acideformik se trouve déjà être totalement contre la vente de fourmis... Si tu avais lu les deux topics (cf celui qui parle de la vente: http://www.acideformik.com/forums/index.php?showtopic=7728 ) tu saurais que moi le premier je met les dons au même rangs que la vente au niveau des risques biologiques. Cependant nous sommes plus strictes avec la vente car nous ne voulons pas voir les fourmis comme des marchandises.

A bon entendeur salut rolleyes.gif

Amicalement
skan
Oms
j'ai tres bien comprit que dans un on ne parle que de don et dans d'autre que de vente. C'est pour ça que je dis:

CITATION
je trouve ridicule de DÉSAXÉ ce débat des ventes.


par ailleurs je vois mal comment on pourrait proposer une loi interdiction d'envoi de fourmis (comme marchandise si tu veux) alors que nous en envoyons nous même ?

ps: je ne comprend pas pourquoi ici dès que l'on à pas la même vision des choses on l'envoi ***** en disant qu'il n'a pas lu tout le débat, ou les chartes du forum
SA_Ka_20
CITATION
Comme j'ai pu le lire sur le post, certaines espèces sont très communes en France et on pourrait penser que par exemple une gyne Lasius niger est suceptible d'être envoyée dans toute la France car très présente. Cependant le bagage génétique n'est pas le même en fonction de la zone, et ce n'est pas à vous que j'apprendrai qu'au même titre que la création d'espèce, l'éloignement géographique peut aussi créer des sous-espèce etdes disparités génétiques considérées comme mineures.
La question est alors de savoir si cela comporte un risque majeur pour l'environnement. Logiquement oui, la "batardisation" de la faune n'est pas foncièrement bonne comme on peut s'en douter... Mais à vous d'y reflechir et de donner votre avis.


Là pour le coup sur les L. niger, ça relèverait carrément du "racisme biologique" !
Puis excusez moi, mais "batardisation" ... ça fait théologisme du "sang bleu". S'il n'y avait pas eu de "bâtard" on en serait encore au stade unicellulaire. ph34r.gif


Nan, sérieux vous imaginez : Un Ch'ti (c'est à la mode rolleyes.gif ) qui descend dans le sud au bout de 100 ans on parlerais tous le ch'ti !!! blink.gif Fini les "putain ! [....] con."
J'exagère, mais je pense que ça illustre mon point de vue unsure.gif


NB : pardon pour le(s) néologisme(s).
adamé
CITATION(Oms @ lundi 02 juin 2008 à 19:31) *
j'ai tres bien comprit que dans un on ne parle que de don et dans d'autre que de vente. C'est pour ça que je dis:
par ailleurs je vois mal comment on pourrait proposer une loi interdiction d'envoi de fourmis (comme marchandise si tu veux) alors que nous en envoyons nous même ?
ps: je ne comprend pas pourquoi ici dès que l'on à pas la même vision des choses on l'envoi ***** en disant qu'il n'a pas lu tout le débat, ou les chartes du forum


pour la vente, y a des vendeurs, et pour les dons y a des donateurs ^^ c'est pas vraiment la même chose wink.gif
Le vendeur dans le cas général ne refusera pas de vendre n'importe quoi à n'importe qui, là on est en train de dire que pour le don c'est/ ça sera pas pareil.
On peut même se passer de la poste.

Ensuite, est-ce qu'on parle uniquement des dons aux nouveaux membre ou aussi des dons entre membres actifs, voir super-actifs ? smile.gif
Parce qu'en ce qui me concerne je vise la première catégorie, c'est la plus grosse partie, celle ou y a pas forcément de retour, et le plus de risque (en moyenne, et sans viser personne)
skan
Bonsoir

Ahhhhh, Je crois que je viens de cerner le problème: on est pas sur la même longueur d'onde. Dans ce débat nous parlons de réglementation des dons sur le FORUM. Pas dans les textes de loi, c'est ça que t'as mal compris ! smile.gif


Quand je dis que tu n'a pas lu tout le sujet c'est pas pour t'enquiquinner hein, mais en tout franchise tu soulèves des faux problèmes qu'on a déjà abordé plusieurs fois. Donc si mon ton te parait acide, j'en suis désolé, mais là je commence à fatiguer. J'aimerais juste voir le bout du tunnel. wink.gif


Courage, disons que ça fait avancer le débat. Donc point par point:

-
CITATION
soit l' on interdit la vente totalement et l'on interdit les dons qui ont les mêmes effets destructeur
soit l'on règlemente la vente et les dons


Voici comment débute ma synthèse: "De plus la plupart des doutes concernant les dangers du don ont étés levés, et tout le monde semble avoir compris qu'au même titre que la vente de fourmis, les dons de fourmis peuvent présenter de grands risques". Je te laisse vérifier. Bref.
Le forum acideformik est contre la vente, ça c'est dans l'esprit de chacun ici. Jusque là ça va. Le forum comprend une partie don. C'est un fait. Des membres (dont moi) pensent que les dons sont un danger potientiel pour les ecosystèmes. DECISION des admins/modos: le forum va fermer la partie don d'après une info de hugo, mais les dons subsiteront à plus faible echelle. PROPOSITION faite dans le débat: encadrement des dons, d'après une idée de was. auro.

Voilà pour l'état des choses sur le forum. Car oui il est bien question du forum. Jamais au grand jamais je n'ai parlé de reglementation à valeur legislative. Donc sur ce forum: la vente est proscrite pour des raison morales, et les dons vont être réglementés pour des raison écologiques. J'ai l'impression de me répéter mais j'espère avoir été clair.


-
CITATION
par ailleurs je vois mal comment on pourrait proposer une loi interdiction d'envoi de fourmis (comme marchandise si tu veux) alors que nous en envoyons nous même ?


Ca confime mes doutes concernant ton malentendu: ici il n'est pas question de loi mais de normes sur le forum. Tu pourras t'en rendre compte dès le premier message, qui parle bien des règles du forum. Il va de soi que si une loi prohibitrice concernant le déplacement de fourmis voyait le jour, les dons ET les ventes n'auraient plus cours.


Amicalement
skan

ps: je ne t'ai pas envoyé ... comme tu dis, mais tu t'es un trompé de cadre, on s'est donc mal compris. wink.gif

pps: saka20, Aïe le hors-sujet wink.gif Il n'y a aucun rapport: on parle de fourmis (comprenant xxxx espèces) et non d'humains ( comprenant 1 espèce). Je ne connais pas trop le phénomène de batardisation, d'autres seront plus à même d'en expliquer les dangers blush2.gif Je sais juste qu'il n'est pas bon pour la diversité, et justement la diversité n'est-ce pas ce que tu semble défendre ? wink.gif

Pour l'anecdote: s'il y'en a un à qui il ne faut pas parler de racisme ou de sang bleu, c'est bien à moi, de père algérien et de mère italienne mrgreen.gif dance37yb.gif
antena
Je viens ajouter mes idées...même si une synthèse a déjà été faite...

Il convient de ne pas oublier un risque déjà évoqué : la transmission de parasites et/ou de maladies propres aux fourmis.

D'autre part, je ne vois nulle part évoqué le problème du "sérieux" ou de l'age du receveur (du don).
Ne peut-on pas envisager de faire passer un mini test aux receveurs pour voir si ils ont acquis un minimum de savoir , et par la même de s'assurer qu'ils savent que recevoir un don n'est pas un acte anodin, et qu'il y a des devoirs à assumer ?

En ce qui concerne l'age du receveur, je pense qu'il serait bon de s'assurer de sa majorité. Pas facile sur un forum ou on peut se faire passer pour quelqu'un qu'on est pas...mais des indices peuvent mettre sur la voie (orthographe notamment).
Dans le cas d'un mineur, un contact avec les parents devrait être obligatoire : demander à l'enfant/adolescent que ses parents appellent le donateur. Celui ci pourra informer et conseiller.

Cela afin d'éviter que des parents puissent être "surpris" par la réception d'un colis, ou la découverte d'une colonie et qu'ils ne réagissent pas comme il faudrait : en demandant à l'enfant de remettre en liberté sa chère colonie, ou en jetant à la poubelle le tube...

Un peu de hors sujet..mais en rapport tout de même :
Je crois qu'une des cause majeure de possibilité de pollution biologique, outre l'évasion, est le fait de remettre une colonie dans la nature. Je pense que si on doit, pour quelque raison que se soit, se débarrasser d'une colonie, on devrait la tuer, et jamais la relacher dehors. Même pour une espèce déjà présente dans le milieu. Cette colonie n'aurait jamais du être là. Ça ne peut être que mauvais de l'introduire, même si c'est pas marrant d'avoir à tuer une colonie.

On peut même ajouter ça au b.a.ba : c'est une page qui est lue par les débutants. Et c'est à mon avis un savoir fondamental à connaitre par tous.

Une autre idée : que chaque don soit accompagné d'une fiche qui récapitule les risques, les devoirs, etc de l'élevage de fourmis.
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