Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète: Lasius flavus : une colonie de fourmis en captivité (depuis 19 ans)
Acideformik.com > AcideFormik :: Elevage des fourmis > Observations/Expériences menées sur les fourmis en élevage
Pages: 1, 2, 3
Christian D.
Bonjour à tous,

Alors voilà je ne voulais pas spécialement poster « quelque chose » sur cette colonie mais à la demande de J-L (un petit clin d’œil au passage) je le fais en y ajoutant quelques photos !
Alors c’est une colonie de L. flavus qui est plus grande par la particularité de sa gyne que par le nombre d’individus qui la constitue.
Je « tiens » effectivement à cette gyne puisque je l’ai prélevée à l’age de 17 ans…en août 93 pour être précis et est donc agée de 15 ans !! Ce qui n’est tout de même pas rien !!
Elle a rencontré pas mal de problèmes : évasions et noyades (encore récemment malheureusement), attaques extérieurs (L. emarginatus : de vraies teignes au passage) il y’a quelques années et de ce fait on est très loin des 100000 ouvrières que certains prétendent pouvoir avoir…… mais ces dernières années l’effectif comme dit précédemment a bien diminué de part l’accumulation de diverses difficultés rencontrées et reste assez faible pour l’âge de la société !! Est-ce la cause à cela ?! Hum je ne sais pas et ne pourrais pas dire, certainement que cela ni y’a rien arrangé !! Mais encore hier sur MSN avec J-L il me faisait part d’une chose auquel il est vrai nous devons peut-être prendre en compte : l’âge de la reine et les réserves de sa spermathèque qui ne sont pas sans nul doute inépuisable !
Bref, Jean-Luc estime qu’elle mérite d’avoir un petit post de par son âge.


Cliquez pour voir le fichier joint

Cliquez pour voir le fichier jointCliquez pour voir le fichier joint
Christian D.
Cliquez pour voir le fichier joint

Des mâles apparaissent chaque années mais jamais de princesses...
Nous en appercevons sur celles-ci !

Cliquez pour voir le fichier joint

Voilà pour ce petit poste qui lui est dédiée sans que je m'y attarde trop longuement. ;-)

nicocotiers
Je te tire mon chapeau (et bidou ça sera surement le béret mrgreen.gif ) !!!
Superbe preuve de longévité en captivité

Quelques questions:
Quel est environ le nombre d'ouvrières?
Quels sont les dimensions du nid? et de l'aire de chasse?
Pourquoi jamais de princesses?
Christian D.
La photo n'est pas très bonne mais cela permet de voir la différence de taille qu'il peut y'avoir chez les ouvrières qui peut aller aisément du simple au double voir beaucoup plus !

bidou
Merci d'en avoir fait un post Christian thumbsup.gif

Tu as suivi l'évolution des pontes au cours des années où cela a été rendu impossible par le nombres d'évènements extérieurs?
Christian D.
Merci à tous les deux !!
Non ! Vraiment pas évident en plus il faudrait que je les change de nids.... la vitre est sale au fille des ans...
Pour le nombre d'individus je ne pourrais vraiment pas dire.... !
Pour les princesses et bien pas facile de répondre non plus !
Certaines colonies ne produisent que des mâles d'autres que des femelles d'autres les deux !! Je ne sais pas !!
La nourriture qui ne leur convient peut-être pas non plus, pas des plus adaptées !! Je crois qu'il y'a aussi à prendre en compte le nombre de mâles avec qui la reine s'est accouplée. Un seul mâle "crée" des soeurs", plusieurs mâles génères des demi soeur et de par ce fait cause des "déstructions" d'oeufs au devenir potentiellement sexués par les ouvrière, en faisant rapide !
SA_Ka_20
Pfiou, félicitation... je souhaite qu'elle te fasse encore 15 ans.. pr te rapprocher du record ! ^^

(30 ans pour une L. niger en Allemagne si je me souviens bien ?)


question subsidière : espèce plutôt nocturne non ?
Christian D.
CITATION
question subsidière : espèce plutôt nocturne non ?


Elles sont discrète dans la nature, plutôt souterraines !
En captivité rien à voir ! Elles fourragent comme toutes espèces à toutes heures ;-)

Pour L. niger c'est 29 ans si je ne me trompe pas ! ;-)
JLM
Bon, je suis content d'avoir insister pour que tu fasses ce post. wink.gif
Je suis sûr que ton post va susciter beaucoup d'intérêt et d'admiration.
Vraiment ça démontre le sérieux, la rigueur et la passion qui te caractérise.
On a là un exemple d'une colonie de 15 ans en élevage, ce qui n'est pas rien !!!!!!
Longue vie à cette gyne !!!!!!
Comme je te le disais hier soir sur MSN, je ne suis pas étonné que tu remarques une baisse de la production d'oeufs, il est fort possible qu'avec les années (15 ans quand même) cette gyne ne puisse plus pondre comme aux premiers jours.
Quand au chiffres qu'on t'a avancé (100000) cela me parait fantasque et pas sérieux.
Je me permets un petit conseil. : Peut être devrais-tu faire identifier quelques ouvrières pour être sûr de l'identification ? (cf. Christophe). wink.gif
Encorte bravo et bonne continuation.
Liquido
Vraiment impressionant.
Je pensais qu'avoir des espèces en captivité était assez récente chez le particulier (5-6 ans environ).

Je me suis trompé je crois...
Félicitation et longue vie à ta reine.

15 ans... Tu dois y être attaché maintenant wub.gif
Gabryèle
Super ce post, merci beaucoup Christian.
top.gif
nicocotiers
CITATION(nicocotiers @ mardi 05 août 2008 à 12:23) *
Quelques questions:
Quel est environ le nombre d'ouvrières?
Quels sont les dimensions du nid? et de l'aire de chasse?
Pourquoi jamais de princesses?

tu n'as pas répondu à toutes mes questions. Surtout celle sur les dimensions du nid.
JLM
CITATION(Liquido @ mardi 05 août 2008 à 13:30) *
Je pensais qu'avoir des espèces en captivité était assez récente chez le particulier (5-6 ans environ).

Je me suis trompé je crois...


Sans prétention, aucune, je me permets d'apporter les précisions suivantes :
J'ai fait mon premier nid en platre pour des lasius que j'ai gardé quelques années en 1984.
Quelques années auparant (1979-1980, je me rappelle plus), j'avais fait des tentatives d'élevage dans des boites de coton tiges remplit de terre. Sur le fond, je mettais des coquilles de noix que je trouais : plaqué sur le fond, ça faisait des salles et j'observais le tout en regardant par en dessous en levant la boite au-dessus de ma tête (bonjour les torticolis!!!), je n'avais pas compris qu'il suffisait de fixer les coquilles de noix sur un côté. mrgreen.gif, un vrai pré-ado quoi.
Sphinx
Salut Christian,

Tout simplement impressionnant !!!! victory.gif victory.gif

Plusieurs questions :

- Quel est le phénomène qui explique la diffèrence de taille chez certaines ouvrières ?

- Est-ce un phénomene qui apparaît au bout d'une certaine durée de vie de la colonie ? Peut-il apparaître aussi bien au bout de 2 ans comme de 15 ans ?

- Peut-on parler de caste dans ce cas là ?

@+ Sphinx

Citrouille-Man
15 ans c'est impressionant et ça encourage à continuer au moins aussi longtemps l'élevage de nos colonies thumbsup.gif .


Sphinx, ce qu'on observe est un polymorphisme, c'est aussi impressionant chez certaines Formica, je ne pense pas qu'on puisse parler de castes qui corespondent plus à une spécialisation des ouvrières, voir le glossare pour les définitions exactes:
http://fourmis.elevage.free.fr/Glossaire/g....php?mot=Castes
http://fourmis.elevage.free.fr/Glossaire/g...t=Polymorphisme

Dans mes colonies de Lasius cf flavus de moins de deux ans, je n'ai jamais observé de différences de taille, dans la nature sur des colonies toutes jeunes (d'après le nombre et la petite taille des ouvrières) non plus.



A propos des chiffres d'ouvrières que l'on peut atteindre, ils sortent d'où? Il y a eu des études/comptages ou ce sont des chiffres avancés au pifomètre pour servir des intérêts commerciaux?
Je serais étonné de savoir qu'un chercheur s'est amusé à faire une trentaine de nids de chaques espèces en faisant une moyenne à chaques fois des fourmis comptées rolleyes.gif
Peut-être en partant sur des estimations?
Christian D.
CITATION(nicocotiers @ mardi 05 août 2008 à 13:44) *
tu n'as pas répondu à toutes mes questions. Surtout celle sur les dimensions du nid.


Oulà désolé !!

Alors pour le nid c'est du 20 par 20 environ et pour l'aire de récolte c'est du 15 par 20 environ.
Voilà !

CITATION(Liquido @ mardi 05 août 2008 à 13:30) *
Vraiment impressionnant.
Je pensais qu'avoir des espèces en captivité était assez récente chez le particulier (5-6 ans environ).

Je me suis trompé je crois...
Félicitation et longue vie à ta reine.

15 ans... Tu dois y être attaché maintenant wub.gif


Disons que maintenant ça a peut-être un effet mode ! Je ne sais pas trop !
En tout cas perso avant cette colo j'en avais d'autres : Lasius niger, j'ai eu ma première colo en captivité vers l'age de 11 ans en 87 donc. Bien sûre ce n'était pas aussi au point si je puis dire car à ce moment là je n'avais pas Internet et donc les info ce n'était pas aussi "facile" de les trouver ! lol !
J'avais quelques conseils à cette époque là vers les années 90 voir un petit peu plus de l'AARCA, un laboratoire d'éthologie expérimentale : j'avais trouvé leur adresse sur un livre et j'avais essayé de leur écrire à ce sujet sans m'attendre à vraiment avoir des résultats et puis ils ont échangés..... j'avais leur conseils en parallèle de quelques lectures que j'avais pu faire sur le sujet ici ou là ! C'est eux aussi qui avaient fait la détermination de mes colo existante.
Donald
15 ans blink.gif

Je te tire de meme mon chapeau : 81.gif => happy.gif

Sans princesse , ta colonie risque de disparaitre , non ?

Donald
Christian D.
CITATION(Sphinx @ mardi 05 août 2008 à 14:01) *
Salut Christian,

Tout simplement impressionnant !!!! victory.gif victory.gif

Plusieurs questions :

- Quel est le phénomène qui explique la diffèrence de taille chez certaines ouvrières ?

- Est-ce un phénomene qui apparaît au bout d'une certaine durée de vie de la colonie ? Peut-il apparaître aussi bien au bout de 2 ans comme de 15 ans ?

- Peut-on parler de caste dans ce cas là ?

@+ Sphinx



Merci. ;-)

Chez certaines espèces la différence de taille est parfois quelques chose que l'on rencontre souvent sans pour autant parler de caste comme le dit Citrouille man, les Formica en sont un bon exemple mais chez cette espèce cette différence n'est pas si rare et n'est pas resérver aux colonies d'un certains âge. Elle peut être induite par un nourrissage moins important d'une larve à l'autre.
Bon après parler de polymorphisme je ne sais pas si ce terme et bien adapté mais au vu du post qui a été fait il y'a peu et ou il y'a eu débat à ce sujet : un polymorphisme de taille..... !!

Pour la taille des colonie Citrouille man j'avais lu ceci sur certain posts à un endroit que je ne citerais pas.... vrai ou pas je n'en sais rien !!

CITATION
Sans princesse , ta colonie risque de disparaitre , non ?


Je crois que c'est le devenir de beaucoup de colonies et d'autant plus celle étant monogyne. ;-)
Pr.Galopin
Ouaaaaaaaah cool.gif
Je pensais pas q'uil y avait des éleveurs de colonies aussi âgées sur le forum.
Vraiment superbe, et la gyne est toujours aussi belle happy.gif
Sinon je pense que c'est bien possible que ta gyne ne soit plus une grande pondeuse.
J'imagine que l'on doit être bien triste lorsqu'on perd ce genre de colo.
J'aime beaucoup ton nids, la forme et l'emplacement des salles etc
skan
15 ans... impressionnant. worthy.gif Une telle longevité montre bien ton attachement et ton serieux, bravo !

Amicalement
skan
hugo
ah enfin, voila les photos !
merci tongue.gif

je crois que ca serait enrichissant que tu nous expliques tes conditions de diapause pendant ses 15 ans et ton setup en détail : T°, lumière...
Le_Merovingien
Wow, je tire mon chapeau l'artiste thumbsup.gif.

Beaucoup d'admiration pour toi lorsque je regarde tes photos. Une belle preuve que si l'on s'occupe bien de ses fourmis, elles vivent et longtemps mrgreen.gif !

J'espère que tu la garderas encore 15 ans de plus va top.gif
Blacknights
Respect ! C'est beau blush2.gif
yodchat
worthy.gif un grand bravo pour ta colonie moi qui n'a même pas su garder en vie ma première gyne! wub.gif
sipatte
Respect worthy.gif

CITATION(hugo @ mardi 05 août 2008 à 20:01) *
je crois que ca serait enrichissant que tu nous expliques tes conditions de diapause pendant ses 15 ans et ton setup en détail : T°, lumière...

+1
conditions de diapause et d'élevage :
- chauffage ou pas,
- nourritures,
- présence de parasites ou commensaux ?
- …

Tu as manifestement la colonie la plus agée sur le forum.
On va forcément te harceler de questions. rolleyes.gif

Félicitations thumbsup.gif
Tengu84
Primo: oui félicitations

Secundo: Est ce que tu connaissais déjà la méthode de Mr Wilson au moment où tu as commencé cette magnifique colo? (c'est bien comme ça qu'il s'appelle?)

un Tertio me vient mais c'est pas ça place. wink.gif
Christian D.
CITATION("JLM")
Je suis sûr que ton post va susciter beaucoup d'intérêt et d'admiration.


Merci à tous !
Je ne pensais pas que ce post à son attention serait si populaire effectivement ! blush2.gif

Pour la diapause Hugo je les ai toujours soumise à une période allant de plus ou moins mi novembre à plus ou moins fin février à une température de l'ordre de 7 à 10/12° suivant les années et les conditions atmosphérique durant cette période. En effet elles sont dans une pièce dont la températures oscille en fonction de ce dernier critère.
Pour le chauffage, c’est par le biais d’un cordon chauffant relier à un thermo régulateur autant en durée qu’en température ce qui leur donne un échelon de "chaleur" et ainsi la meilleur disposition et à leur bon soins !
Je pense que cela leur convient assez bien puisque suivant les individus et l’état du couvain ceux-ci sont rapprochés ou au contraire éloignés de cette source de chaleur quand le couvain n’est pas placé directement en dessous pour sa part !
Pour la nourriture et bien elles sont nourrient avec du liquide c'est à dire mélange de miel/lait et asticots.... puis mouches ou autre à l'occas elles ne dédaignent pas les insectes ça c'est certain !!!
Christian D.
CITATION(skan @ mardi 05 août 2008 à 19:47) *
15 ans... impressionnant. worthy.gif Une telle longevité montre bien ton attachement et ton serieux, bravo !

Amicalement
skan


Merci Skan. blush2.gif

CITATION
un grand bravo pour ta colonie moi qui n'a même pas su garder en vie ma première gyne!


La fondation est loin d'être le plus simple !
Beaucoup de causes et parfois sans pouvoir y répondre font que la gyne meurt ou n'arrive pas à fonder tout simplement !
cylaal
Ah bin ça, tu nous l'avais caché Christian rolleyes.gif

Félicitation pour cette belle reussite dans la durée.

Depuis le temps tu ne lui aurais pas donné un petit nom a cette madame mrgreen.gif

Je suis sure que tu nous réserves encore de jolies surprise non ?

Encore bravo victory.gif
JLM
Heureusement que je l'ai poussé à le faire ce post. smile.gif
Quel succés !!! Mais quel cachotier aussi. mrgreen.gif
Christian D.
CITATION
Depuis le temps tu ne lui aurais pas donné un petit nom a cette madame mrgreen.gif


Tu ne sauras pas... petit curieux ! mrgreen.gif

EDIT : tu ne vas pas t'y mettre non plus J-L ! tongue.gif
Christian D.
CITATION
Secundo: Est ce que tu connaissais déjà la méthode de Mr Wilson au moment où tu as commencé cette magnifique colo? (c'est bien comme ça qu'il s'appelle?)


Non ! Je ne connaissais pas ! Bien dommage mais ça m'a permis de faire des observations que l'on ne fait pas avec ce système et c'est aussi un plaisir des yeux !
Cette gyne et les précédentes que j'ai pu avoir ont fondées dans des petits "pots" remplis de terre..... je pratiquais une légère amorce en son bord et la gyne ce faisait un plaisir de poursuivre ce travail (malheureusement certaine avaient tendances à s'éloigner du bord mais pas toutes :-/) ! Et là c'est intéressant puisque je voyais ce profiler ce travail incessant qui lui permettait de réaliser son terrier, remonter grain de terre après grain de terre s'en servant pour occulter, derrière elle, l'entrée de son « futur » nid ! Et c'est là aussi que l'on se rend compte que l'espace alloué à son besoin dans la nature n'est pas très grand (Lasius sp. tout du moins puisque je n'élevais que celles-ci à cette époque) juste de quoi se tourner dans bien des cas !
Des observations que l'on ne peut pas faire sur des fondations en tube, un certain charme dont on passe à côté.
Il faudrait d'ailleurs que je mette au point un petit système qui permettrait à nouveau d'observer cet aspect du travail d'une reine mais plus'. développé que dans ma jeunesse ! C'était un peu galère au moment ou il fallait la retirer ! dry.gif Après je me suis fait des nids verticaux avec un espace entre deux vitres toujours avec de la terre... plus simple à ce moment là !!
Je vous le conseil finalement c'est vraiment intéressant d'y "être" ! Enfin ça l'était pour moi en tout cas. Si des idées ce profilaient chez vous !
Christian D.
Pour info : elles savent très bien creuser le B-C aussi comme on peut le voir sur cette photo !! dry.gif
Là je suis bon pour un nouveau "rafistolage" sinon dès aujourd'hui c'est une nouvelle évasion en perspéctive ! lol ! Alors sur les côtés du nid ça peut aller mais lorsqu'elles s'évadent par l'arrière beaucoup tombent à l'eau..... avec toutes les conséquences !!!

Cliquez pour voir le fichier joint

cylaal
CITATION(Christian D. @ mercredi 06 août 2008 à 08:20) *
Cette gyne et les précédentes que j'ai pu avoir ont fondées dans des petits "pots" remplis de terre..... je pratiquais une légère amorce en son bord et la gyne ce faisait un plaisir de poursuivre ce travail (malheureusement certaine avaient tendances à s'éloigner du bord mais pas toutes :-/) ! Et là c'est intéressant puisque je voyais ce profiler ce travail incessant qui lui permettait de réaliser son terrier, remonter grain de terre après grain de terre s'en servant pour occulter, derrière elle, l'entrée de son « futur » nid ! Et c'est là aussi que l'on se rend compte que l'espace alloué à son besoin dans la nature n'est pas très grand (Lasius sp. tout du moins puisque je n'élevais que celles-ci à cette époque) juste de quoi se tourner dans bien des cas !
Des observations que l'on ne peut pas faire sur des fondations en tube, un certain charme dont on passe à côté.
Il faudrait d'ailleurs que je mette au point un petit système qui permettrait à nouveau d'observer cet aspect du travail d'une reine mais plus'. développé que dans ma jeunesse ! C'était un peu galère au moment ou il fallait la retirer ! dry.gif Après je me suis fait des nids verticaux avec un espace entre deux vitres toujours avec de la terre... plus simple à ce moment là !!


Ah j'ai connu ça aussi dans des bocaux. Souvent elles creusaient jusqu'au fond ce qui me permettait de suivre l'evolution du couvain aisément. Que de souvenirs rolleyes.gif
Christian D.
Toi aussi tu as pratiqué Cyrille ! thumbsup.gif
Nostalgie ! Nostalgie ! Quand tu nous tiens !! rolleyes.gif
zanahary
Bonjour,


Je ne peux que me joindre, bêtement mais sincèrement, à cette salve de félicitations, compliments et de cris d'admiration. worthy.gif

Même si tu sembles vouloir relativiser le fruits de ce travail constant, le nombre limité d'élevage de cette espèce et de cet âge (j'en ai pas trouvé d'autres sur le forum) rend caduque toute forme d'humilité mrgreen.gif

Plus sérieusement existe-t-il, en particulier parmi les utilisateurs de ce forum, d'autres élevages aussi "âgés"?

Zana
The Devil
Bonjour !
Félicitation pour ta fourmilière thumbsup.gif
J'ai une question les œufs font quelle taille pour des Lasius flavus ?
SA_Ka_20
je dirais "petit" ou "très petit" pour la taille des oeufs... unsure.gif


dsl X'D

sipatte
CITATION(zanahary @ mercredi 06 août 2008 à 11:22) *
Plus sérieusement existe-t-il, en particulier parmi les utilisateurs de ce forum, d'autres élevages aussi "âgés"?

J'avais fais un post la-dessus il y a quelques temps.
Apparemment rien de plus de 5ans (K2r)
Nolan
CITATION(skan @ mardi 05 août 2008 à 19:47) *
15 ans... impressionnant. worthy.gif Une telle longevité montre bien ton attachement et ton serieux, bravo !

Amicalement
skan


Je rejoins les autres pour te tirer mon chapeau thumbsup.gif
Gogo
Merci pour ce post Chris !
Bravo !
ça me rappelle aussi mes premiers élevages, en terre, et a l'extérieur mrgreen.gif .
L'attaque des Lasius emarginatus, je me rappelle plus trop, il me semble que tu en avais déjà parlé, c'était une colonie extérieure qui était venue, c'est ça ?
Les Lasius flavus sont assez coriaces il me semble, elles lâchent pas prise...
Christian D.
Merci Rémi !
Oui tout à fait ! C'était des L. emarginatus venues de l'extérieur.
J'étais arrivé à temps (sortie du boulot plus tôt que d'hab.) .... sasn mon intervention je ne suis pas certain qu'elle serait toujours présente aujourd'hui !

CITATION
Les Lasius flavus sont assez coriaces il me semble, elles lâchent pas prise...


Oui et bien L. emarginatus n'est pas mal non plus.... le nombre fait la force et sont plus imposantes. Leur venin est assez efficace dans le genre ! :-/

toto
Pfou alors là chapeau une colonie plus vieille que moi en captivité, ah ça fait bizarre (eh oui 13ans et demi)! En tout cas bravo merci d'avoir envoyé un post, je ne pensais pas que ça pouvait être possible 15 ans ! Quand j'y pense!
Christian D.
Bin comme quoi ! mrgreen.gif
Elle sera majeure avant toi ! mrgreen.gif
Tengu84
Je déterre mais bon... mrgreen.gif

J'aimerais savoir combien de fois tu les as fait déménager? merci
Christian D.
Tu déterres... le post n'est pas si vieux que cela tout de même ! :-)
Et puis la colonie est toujours là bien entendu !
Diapause jusqu'à l'année prochaine.
Je les ai déménagées deux fois.
Avant ce nid elles étaient en nid vertical.
toto
Deux fois en quinze ans! C'est pas la crise du logement! mrgreen.gif thumbsup.gif
Christian D.
Je voulais faire une photo représentative d'une des salles à couvain mais la perspective ne se voit pas......
A l'oeil cela forme clairement, comparativement au développement de la belle saison ou les larves sont plus ou moins étalées au sol- un gros amas mais ça ne ressort pas vraiment là dommage !!!

Enfin voilà tout de même une photo !
Larves hivernantes donc :

Cliquez pour voir le fichier joint
cékiki
Je découvre le sujet bien qu'ayant eu vent de la chose. bigre ... et modeste, pas de smileys, de l'admiration.
Plein de non dits, normal, quinze ans !
le nid
- quelle taille actuellement ?
- JLM fait allusion aux nids en plâtre des débuts . Tu as fait de même certainement après les bocaux. Pourquoi et comment avoir pratiqué le vertical alors que c'est le plus contraignant à la réalisation ?
nourriture
- mélange de miel/lait et asticots. Pour les C.ligniperdus tu ajoutes des vitamines et autres compléments. Rien pour celles -ci ?
- je n'ai que 4 ans d'élevage ( je retire les balbutiements voués comme tout à chacun à l'échec dans le pot de confiture). Même constat quelque soit l'espèce : développement croissant au début puis stagnation voire régression. Je pense à des déficits alimentaires. Rien de tel pour ces L.flavus si on retire les accidents ?
David90


Elle a rencontré pas mal de problèmes : évasions et noyades (encore récemment malheureusement), attaques extérieurs (L. emarginatus : de vraies teignes au passage)


Salut, tu dis qu'elles ont été noyées, tu veux dire que c'est toi qui à verser de l'eau ?


Tout le monde te le dit mais mes félicitations victory.gif , 15 ans. Avant de lire ce topic, je me disait : sa doit-être marrant de faire une fourmilière à l'age de 14 ans par exemple et à 29, 30 ans d'avoir toujours la même.
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'information, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.