Les dons : risques de pollution biologique, Faut-il durcir les règles du forum ? Options

[Was.Auro]

J'ai ouvert ce sujet pour faire suite à un début de discussion sur ce sujet intervenu sur ce post : http://www.acideformik.com/forums/index.ph...=7728&st=60

Le but du sujet est : compte tenu du risque que peut représenter les dons d'espèces (notamment par le fait que les fourmis peuvent être mal identifiées) faut-il durcir les règles du forum concernant les dons ?

Je copie ci dessous le début de discussion de l'autre post :

Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.

Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"

Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis !

Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.

Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.

Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...

Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.

Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.

L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?

Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.

Il faudrait donc simplement dire que les membres du Québec ne peuvent faire des dons ici j'ai bien l'impression.

Remarque, cela ne changerait pas grand chose, ici, on se contacte surtout par courriel, mais bon, il faut y songer.

[khaleph]

Au Québec, à ma connaissance, il n'y a pas de vente de fourmis et je suppose que l'interdiction d'importation de fourmis au Canada fait en sorte que les sites de ventes Européen refuse les demandes du Canada. (D'ailleurs, il faudrait peut être tester cela...)

Depuis que mon site à plus de visibilités, grace à des conférences et surtout ma participations sur différents forums de discussion, je recois de plus en plus de demandes d'informations par des personnes du Québec qui sont intéressés par les fourmis.

Je tente de leur expliquer que l'idéal est de trouver des gynes durant les essaimages, mais dans bien des cas, les gens me disent leur intention de trouver un nid et de rechercher une reine directement à la source, quitte à détruire les colonies en question.

Bon, je crois bien que la majorité du temps, je réussi à les convaincre de la très faible probabilité de réussir cette action qui est, de toute manière très destructrice.

Par contre, je crois que l'argument le plus efficace demeure la promesse de faire don d'une gyne ou d'un début de colonie si la recherche durant les essaimages ne fonctionne pas.

C'est pourquoi je fais des dons. J'en ai fait plusieurs cette année et j'imagine bien que je vais en faire d'autres dans le futur. Du moins, c'est ce que je compte faire si on ne me fait pas changer d'idée...

Oui, il est possible que dans certains cas, une colonie d'un espèce donnée se retrouvera un jour dans la nature à une distance relativement importante (entre 200 et 400 kilomètres) de son lieu d'origine, mais il ne me semble pas que les risques sont très grand.

Car déjà, les chances de survie d'une colonie remise dans la nature dans son environnement d'origine ne sont pas très grande, mais dans un autre environnement ?

Et est-ce que cela risque de causer un problème si c'était le cas ?

Car la dissémination des colonies doit déjà être beaucoup plus grande actuellement juste avec les grandes chaines qui vendes des plantes au Québec non ? (J'ai observé une colonie de myrmicine dans une serre d'un centre jardin l'année dernière et j'imagine que lors des essaimage, ce sont les pots de plante qui était le premier nid de ces gynes...)

Dans le cas d'espèces invasives (Comme mes probable Myrmica rubra par exemple), oui, je dirais que j'éviterais de faire des dons de ces espèces. Mais pour les autres ?

C'est juste mon opinion, je suis très ouvert à discuter plus avant de ce sujet et à lire vos argument pour ou contre les dons.

De plus, cela étant dit, je suis d'accord avec Hugo qu'il faut trouver le plus possible comment faire patienter les nouveaux membres jusqu'aux essaimages, comment les inciter à élever des sp locales.

[Was.Auro]

Oui, il est possible que dans certains cas, une colonie d'un espèce donnée se retrouvera un jour dans la nature à une distance relativement importante (entre 200 et 400 kilomètres) de son lieu d'origine, mais il ne me semble pas que les risques sont très grand.

Car déjà, les chances de survie d'une colonie remise dans la nature dans son environnement d'origine ne sont pas très grande, mais dans un autre environnement ?

Et est-ce que cela risque de causer un problème si c'était le cas ?

Va dire ca à Wasmannia auropunctata par exemple !! Je te garantis que tu prends un gyne de cette espèce avec quelques ouvrières (il semblerait qu'une gyne seule ne puisse pas survivre), tu les balances n'importe où même en pleine ville, t'as 80 % de chances d'avoir nouvelle infestation !

Et c'est pas la seule espèce ! Toutes les espèces qualifiées d'invasives ont cette faculté d'adaptation.
Le problème est que toutes les espèces invasives n'en étaient pas avant d'être sorties de leur milieu d'origine.

Donc toute dissémination d'espèces par dons vente représente un réel danger, même les espèces qualifiées non invasive !
Tiens, exemple récent, petite fourmi (surnommé "raspberry ant" aux USA) qui ressemble à Paratrechina pubens comme deux gouttes d'eau, les chercheurs n'arrivent pas à l'identifier correctement.
Voir post lien
Cette fourmi envahit Houston !
Je suis éleveur aux USA expérimenté, tiens super je trouve des gynes de cette espèce et un paquet.
Je les ramasse, les identifie comme étant Paratrechina pubens et j'arrose toute l'Amérique avec mes dons.
Malheureusement, je me gourre ! Eh oui même des super pros se cassent les dents sur l'identification de cette fourmi.
Eh bien maintenant toute l'Amérique est potentiellement contaminée. Surtout que ce genre de fourmi invasive en général (ca c'est mon expérience) sont assez vagabondes et aiment bien bouger. Ya de grande chances pour que les éleveurs à qui ces gynes étaient destinées trouvent leur nid complètement vide un de ces jours !
C'est du vécu ! Pour moi, deux évasions totales de deux colonies de Tapinoma melanocephalum (espèce invasive hautement vagabonde), sauf que pour moi, cette espèce elle vient de mon jardin donc aucun risque que je contamine une zone vierge.

Et pour ton exemple Kaleph, pour tes Myrmica rubra, tu as appris récemment et par hasard par Amblyopone que cette fourmi est presque classée invasive dans ton pays. Tu n'as peut être pas fait de dons avec cette espèce, mais tu aurais pu !

CONCLUSION: fin des dons ou alors de fortes restrictions, non pas sur les destinataires des dons, mais sur les donateurs qui doivent avoir fait leurs preuves dans l'identification des fourmis (mais même ca, ca suffit pas, voir exemple raspberry ant). Elevez les fourmis de votre jardin ou de la zone environnante.

Pour reprendre les termes d'Hydramethylnon, la manipulation du vivant est aussi risquée, voire plus, que du radioactif !
Alors PRUDENCE.

[Amblyopone palli...]

Voila bien un sujet qui méritait d'être pose tôt ou tard.

Ce qu'il faut bien voir, et cela fut énoncé précédemment, c'est que pour une colonie qui s'installe dans une zone nouvelle, le fait que celle-ci ait été disperse par une vente, un don ou par collection directe de l'éleveur dans un milieu lointain, cela ne change rien biologiquement parlant. Je pense donc qu'il faut se placer dans un contexte biologique et s'extirper de tous autres sentiments.

Egalement, en guise d'introduction, je souhaiterais rappeler que les frontières politiques n'ont aucune valeur en biologie. Je m'explique, si je suis dans la région Languedoc Roussillon, les communautés de fourmis que j'observe sont certainement plus proches (en terme de composition d'espèces) des communautés que je pourrais observe dans la Catalogne espagnole que celles des communautés que je retrouverais dans les régions Centre ou Nord de la France. Dans ce cas, dire: je fais seulement des dons en France et pas ailleurs est d'un manque de logique total. Il convient alors a chacun d'en prendre conscience et de se poser la question: dans quel biome écologique je vis? Comme, il le fut rappelé récemment sur un autre post, en France métropolitaine, il existe quatre biomes différents. Je me demande, ici combien de personnes ici, seraient capables d'en donner les limites exactes et quels sont les différentes communautés de fourmis qui y sont présentes et quelles espèces y sont absentes? Posez-vous cette question. Personnellement, je ne le pourrais pas. De plus, ces biomes ne sont pas des entités claires ou tout est blanc ou noir, il existe des zones de transitions et même des zones d'incursions ou des patchs d'un autre biome peuvent retrouves dépendamment de différents facteurs abiotiques (température, élévation, géologie,...).

Personnellement je suis Français (c’est que dit mon passeport), originaire de Bretagne (et disons que pour cette histoire j'y habite). Un autre membre peut être Français, originaire d'Alsace, un autre du Midi ou un autre de Guyane ou de la Réunion. Disons, que je décide de visiter ces autres membres français dans leurs régions respectives. Si je suis un peu observateur, je vais vite me rendre compte que ces régions présentent des caractéristiques fortes différentes de ma chère Bretagne. Pour moi, je peux dire sans problème que je suis un humain français tout comme les autres membres humains français que j'aurais eu la chance de rencontrer. Tout au long de mon parcours j'aurais eu la chance de rencontrer des individus de cette même espèce: humain, a qui on peu ensuite donner un qualificatif de nationalité: français, belge, canadien, japonais, mais cela change peu les caractéristiques biologiques.

Mettons nous pour quelques instants dans la peau d'une fourmi (un peu de schizophrénie ne fait pas de mal). Les choses sont alors fort différentes. Les frontières politiques, ne définissent pas ma distribution. Je ne trouverais pas nécessairement mon espèce dans les régions évoquées précédemment, peut être même pas le genre auquel j'appartiens. Il ya des frontières naturelles qui limitent mon expansion et qui par les moyens dont moi fourmi je suis doté pour me disperser, ne me permettent pas de franchir. Et pourtant d'autres zones potentiellement accueillantes pour moi et mon espèce existent au delà de ces frontières naturelles, mais malheureusement trop loin... pour l'instant. Pour moi fourmi, de l'espèce "A", bien que je vis en France, ou devrais je dire dans une partie de France, je ne me considère pas française, seulement vivant en France, tout comme celles de mon espèce "A" qui vivent dans un coin de l'Angleterre ou de la Belgique qui n'en sont pas plus anglaises ou belges.
Maintenant, moi fourmi de l’espèce « A », je suis collecté par un individu qui se prétend être Humain français. Celui-ci âpres m’avoir mis dans un tube en plastique m’expédie dans un nouvel environnement ou après être passée dans les mains d’un nouvel humain qui se qualifie lui aussi de français, je passe quelques temps dans un tube de plastique/ de verre / ou un nid en BC. Ouais, moi fourmi de l’espèce « A », je profite d’une erreur de ce nouvel humain « français », d’une négligence, d’une mauvaise manipulation de sa jeune progéniture, d’un coup de patte de son compagnon a poil (nul humain n’est a l’abri d’une erreur et de ma capacité a guetter l’instant ou je pourrais m’échapper de cet Alcatraz de béton cellulaire), ou directement d’un relachage en nature. Merveilleux ! me voici dehors, tout semble parfait pour mon installation et au miracle je suis de l’autre cote de la frontière… naturelle. Personne de l’espèce « A » en vue, par contre des espèces B, C, G, S, Z…, il est temps de commencer la colonisation et l’expansion.

Comment ? Au malheur, j’apprends que j’ai été disperse par ces humains via un autre transfert qui lui fut monétaire ! Moi, fourmis adepte du système communiste, des partages des ressources (entre les miens notez bien), je vois rouge et décide de passer ma colère sur les autres espèces que je vais rencontrer et que je pourrais envoyer au goulag !

Euh, attendons une minute, j’ai dit au début, qu’on prenait une vision biologique. Ah oui, voila. Donc non ce dernier paragraphe purement fictif, digne d’une ébauche de Bernard Werber n’est pas ce qui ce passe, la fourmi de l’espèce « A », n’a que faire du moyen par lequel elle est dispersée (d’ailleurs elle ne le saura sans doute jamais), et répond a sa fonction première qui est de se reproduire et de s’étendre lorsqu’elle le peut, au détriment des espèces natives si il le faut.

Bon, j’espère que désormais il est clair que frontière naturelle ou biologique et frontière politique sont totalement différentes et que cette dernière ne peut être considérée comme satisfaisante. Comme au niveau législatif, on régule au niveau des frontières politiques, je ne vois pas d’autres solutions que d’interdire purement et simplement le transport ou la délocalisation de fourmis.

Je suis conscient que je touche au tabou sacre de la passion de l’éleveur. En réalité non. Je touche au tabou sacre du collectionneur. L’éleveur passionné, se contentera d’observations fortes intéressantes qu’il pourra faire sur les espèces qu’il rencontrera autour de chez lui. Et même si par malheur (oh malheur), il habitait dans le Nord ou même pire en Belgique (la c’est vraiment terrible tout de même), je doute qu’il n’arrive pas à trouver au moins 30 a 40 espèces différentes au sein du biome dans le lequel il habite (seulement il faut passer du temps à chercher et à se documenter, ce que beaucoup ne font pas). Et croyez moi avec 30 espèces (même 20), un peu de cervelle et d’imagination, il y a de quoi en faire des observations pour des années. Alors si maintenant, certains membres se sont mis en tète d’élever tout ce qu’il y a comme fourmis sur terre, et de réécrire « the Ants », et bien je crois qu’ils se sont trompé de carrières et de structure, si ils ne sont pas biologistes.

En ce qui concerne, les risques que je peux entrevoir dans le déplacement d’espèces (qu’il soit par don, vente, prêt, troc, a crédit ou tout autre type imaginable), plusieurs ont déjà été bien explique. Je les reprends donc dans cette petite liste.
- Problème de déplacer des espèces nouvelles a la région introduire (finalement c’est introduire une espèce exotique)
- Problème du a la taxonomie spécialement difficile des fourmis, qui engendre des erreurs ou des incertitudes quand a l’identité des espèces déplacées (avec risques d’introduction d’une exotique ou d’une invasive déjà connue)
- Manque de connaissances de certains membres sur les espèces exotiques et invasives présentes dans leurs régions (l’exemple de Khaleph l’illustre parfaitement). Pour vous rassurez, et vous dire que ce n’est pas votre faute, même dans le milieu de la myrmecologie scientifique, toutes les invasives/exotiques ne sont pas connues et de nouvelles sont découvertes chaque année.

Ces trois exemples illustrent des problèmes que je qualifierais d’interspécifique (introduction d’une espèce nouvelle dans un écosystème et ses dérivés). Je souhaiterais mettre l’emphase sur les problèmes intraspécifiques. Nombre d’entre vous connaissent cet article : http://www4.ncsu.edu/~bsguenar/Internationnal%20trade.htm

Je souhaiterais, reprendre les chapitres 3 et 4

Le risque que des parasites des fourmis se propagent d’une espèce à l’autre. Ce chapitre pour être complet devrait être étendu et englober le facteur interne a l’espèce. Les pathogènes et parasites sont des organismes tout à fait fascinants. Certains biologistes pensent que les pathogènes (j’incluse également parasites dedans pour la suite du texte), sont le facteur majeur quand a la limitation des populations d’espèces et a leur évolution. Je ne sais si je dirais que c’est le facteur prédominant ou non (et la n’est pas la question), mais celui-ci est sans nul doute très important.

Avant d’aller plus loin, il faut expliquer un point qui a toute son importance. Lorsque l’on parle de la distribution d’une espèce, et particulièrement pour les fourmis, cette distribution n’est pas uniforme partout. Comme je l’ai dit plus haut, les espèces sont limitées par des frontières naturelles qui correspondent à des facteurs abiotiques (on peut aussi complexifier et ajouter certains facteurs biotiques). Cependant au sein même de la distribution d’une espèce, les différents facteurs abiotiques, ou disons limitant (pour inclure les facteurs biotiques), varie également. Ceci a pour conséquence de créer une distribution plus ou moins hétérogène dans la distribution de l’espèce, la fractionnant en populations distinctes. Prenons un exemple. Notre espèce « A » peut se disperser sur une distance de 100 mètres maximum pour former un nouveau nid et vis dans des milieux ouverts de types prairies ou la température ne descend jamais en dessous de -5 degrés a 50 cm dans le sol et ne monte jamais au dessus de 40 degrés a cette même profondeur. De plus elle a besoin d’un ensoleillement direct d’au moins 35 jours en été pour produire de nouveaux individus (l’exemple est purement théorique), et elles ne tolèrent pas les sols sablonneux. Pensez à une matrice de paysage avec des prairies, des forets, des milieux aquatiques, des expositions au soleil différentes dues aux pentes, des altitudes,… Vous pouvez alors facilement imaginer que notre espèce « A », ne se retrouvera pas uniformément distribues et que même au sein des zones ou on peut la retrouver, celle-ci ne performera pas de la même façon en fonction de l’optimalité du milieu. Bref, ceci va contribuer à isoler ou au connecter au cours du temps des populations différentes qui seront dans des processus évolutifs différents car soumis a des pressions de sélection non similaire. Maintenant revenons a nos pathogènes. Ceux-ci sont comme notre espèce « A », soumis a des barrières naturelles, mais qui ne sont pas nécessairement les mêmes que pour leurs hôtes (les fourmis). Les différentes populations hôtes-pathogènes sont donc plus ou moins isolées les unes des autres et co-évolue ensemble. Des processus d’extinction se produisent également ce qui peut aboutir à des populations de fourmis sans présence d’un pathogène particulier.

Maintenant, si l’on s’amuse a déplacer des fourmis, on déplace également ce qu’elles portent comme pathogènes et on prend le risque d’exposer de nouvelles populations a de souches de pathogènes contre lesquels elles n’ont pas de défense, car elles n’ont pas co-évolué ensemble. A terme, cela peut aboutir par phénomènes d’introduction/extinction (et par reproduction croisée entre les populations natives et celle introduites) a une homogénéisation génétique.

Ceci m’amène directement au point 4, qui est la batardisation de la faune, ou l’on perd la variabilité génétique régionale, ce qui peut avoir pour effet de fragiliser les populations face aux fluctuations (en parlant de fluctuation, je pense que nous sommes dans une période de changements majeurs du climat). Ceci pose également problème aux scientifiques qui cherchent à comprendre les mécanismes évolutifs, de dispersion et de spéciation par l’intermédiaire d’étude phylogénétique au sein des espèces. Ceci, je pense pourrait poser problème, comme dans le cas des Formica du groupe rufa ou les espèces sont mal définies les unes par rapport aux autres et ou sans doute est il encore possible une certaine hybridation entre certaines d’entre elles. Le fait de déplacer alors certaines populations isolées les unes par rapport aux autres ne fait que rendre illisible une histoire évolutive dont la lecture est déjà délicate.

Voila, pour ce long post, qui au final me pousse à me placer du coté d’une interdiction totale pour les différentes raisons invoquées précédemment. Je recommande a chacun d’oublier pour quelques temps le coté passionnel pour un raisonnement plus logique afin de prendre position.

L’élevage des fourmis a ses caractéristiques propres qui ne se compare en rien a celui des chiens ou des chats (ou la aussi, une vraie discussion au sein des sociétés seraient à ouvrir quand on sait leur impacts terribles sur les micro-vertébrés de nombreuses régions) et leur maintien en captivité, tout comme leur étude est un sujet à prendre au sérieux.