Les dons : risques de pollution biologique, Faut-il durcir les règles du forum ? Options

[Was.Auro]

J'ai ouvert ce sujet pour faire suite à un début de discussion sur ce sujet intervenu sur ce post : http://www.acideformik.com/forums/index.ph...=7728&st=60

Le but du sujet est : compte tenu du risque que peut représenter les dons d'espèces (notamment par le fait que les fourmis peuvent être mal identifiées) faut-il durcir les règles du forum concernant les dons ?

Je copie ci dessous le début de discussion de l'autre post :

Par contre pour l'histoire des dons, je suis d'accord avec toi, c'est impossible à contrôler. Personnellement je suis contre ces dons, c'est également trop dangereux. Je suis donc pour que la loi interdise également ces dons et échange.

Les fourmis, c'est trop dur à identifier, les gens ne savent pas forcement ce qu'ils font et peuvent arroser la france entière avec des gynes de fourmis d'argentine par exemple. Sortir une espèce pour la transporter à 1000 km de là c'est également trop risqué en terme d'impact écologique.

Tout d'abord je pense que si nous tous sommes ici, c'est que nous partageons la même idée générale: nous ne voulons pas que les fourmis deviennent une marchandise. Deuxièmement, je pense qu'il serait bon d'élever le débat au-délà même de la notion de vente: "Ne pourrions-nous pas nous satisfaire des fourmis que l'on croise dans nos jardins ?"

Je partage le même avis que toi wasmannia. Une catastrophe écologique, qu'elle soit gratuite ou payante, c'est une catastrophe écologique. Tout déplacement d'espèces vivantes, qu'il soit retribué ou non, comporte des risque et devrait être évité selon moi.
Cependant c'est peut-être plan-plan mais je pense qu'il y a un équilibre à trouver... Ayant moi-même bénéficié d'un don il y a quelques temps, nous n'avons pas eu le sentiment de mettre en danger la myrmécofaune de ma région. Cékiki m'a gracieusement envoyé une gyne C.scutellaris, espèce endemique de mon jardin mais dont j'avais râté l'essaimage. Cela ne va pas plus loin: je pense qu'en posant des normes et en comptant sur la responsabilité des personnes, c'est possible.

Plus j'écris plus je me dis: "arrêtes de rêver skan, le père noël n'existe pas..." car il y aura forçement des couacs: mauvaise identification, localisation de l'espèce très limite ou même un petit mensonge... "on a tellement envie de l'avoir cette espèce, c'est pas pour quelques km..." Bref.

J'avoue que le contenu de "Pourquoi sommes-nous contre la vente" à propos des dons me convient pleinement ! Je pense que les conditions posées sont assez bonnes, il faut voir même à devenir un peu plus stricte car même si je me considère comme un éleveur plutôt "serieux", je n'accepterais pas de recevoir une espèce ne se trouvant pas sur mon territoire car tout simplement, les risques sont independants de ma volonté.

Je me répète un peu, mais il m'apparaît de plus en plus que les fourmis de NOS jardins ont largement de quoi étancher notre soif de fourmis !

Pour prolonger sur la question des dons,
Pour moi la vente et le don sont très liés.
La vente représente deux dangers (hormis le problème éthique de faire du commerce avec des espèces sauvages):
- prélèvement important de gynes/colonies dans la nature pour les commercialiser et donc impact sur le milieu concerné.
- exportation d'espèces hors de leur milieu (biome) d'origine avec les risques que ca présente qui ont déjà été exposés.

Pour les dons, les problèmes sont exactement les mêmes, hormis les prélèvement dans la nature, qu'on peut considérer comme très inférieur par rapport à la vente.

Cependant, le problème de dispersion des espèces reste bien réel. D'où mon avis pour interdire voire encadrer très strictement les dons !

Vous allez me dire si je me trompe : AF encadre en partie les dons, on ne donne qu'aux éleveurs "de confiance" qui ont montré pâte blanche. Par contre QUI A LE DROIT DE FAIRE DES DONS SUR CE FORUM ??
Tout le monde !!
Un novice total peut faire des dons de gynes qu'il a trouvé, identifié plus ou moins, et il peut arroser la France entière. Pour moi c'est une menace très importante tant la confusion entre les espèces est facile.

Je propose que seul les membres "approuvés" puissent proposer des dons. Par membres "approuvés", j'entends un membre qui ferait la demande à un "comité d'expert" du forum pour devenir donateur.
Le "comité d'expert" aurait pour rôle de faire passer des tests à ce membre (QCM, identification d'échantillons transmis par la poste,...etc) et de la valider ou non.

Désolé si ca parait procédurier (déformation professionnelle, dans mon boulot (transport aérien) , les règles , procédures, traçabilité sont omniprésentes) mais je pense que la multiplication des étapes de test est importante.

Pour Was.Auro, j'avoue que je suis un peu mitigé sur ton avis des dons, il y a quand même plus de suivi, plus de motivation (envoyer tube+timbre), plus de sélection (un seul don) avec la possibilité de refuser du donnateur. Il me semble d'ailleurs que tout le monde n'a pas la possibilité de faire du don, même si c'est plus ou moins clair, un débutant qui n'y connait rien, ne va pas se mettre à donner des Lasius sp. Ensuite, il y a toujours des risques c'est sur. Le trou du gruyère est moins large avec les dons qu'avec la vente je pense...
Enfin bref, là de toute façon, il me semble que c'est plus facile à décider au niveau d'AcideFormik, et que les Admins/modos sauront prendre les bonnes décisions, puisque pas motivé par le rentabilité, étant donné qu'il n'y en a pas, et que c'est plutôt un investissement de temps etc...

Si tes suppositions s'avèrent exactes alors autant pour moi, je n'ai pas réussi à trouver cette information. Dans la section "DON" le post qui établit les règles des dons ne comporte pas de restriction au niveau des donateurs.

Je ne remets pas en cause la motivation et l'investissement des donateurs, mais leur possible manque d'expertise dans l'identification des fourmis qu'ils vont envoyer.
D'où mon idée d'une cooptation par les membres érudits en identification du forum pour introniser de nouveaux donateurs.

Je suis d'accord avec Was.auro sur le fait que n'importe qui peut faire des dons de Lasius sp. Il y a même peut-être plus de risques avec les Lasius qu'avec les autres (identification difficile et adaptation possible sur tout le territoire). Faudra splitter le sujet et faire une discussion sur les dons à part.
y a quand même un post ou les gens s'auto-désignent pour ramasser certaines espèces en vu des dons futur.

L'idée pourrait possiblement être valable pour les membres en France, mais comment faire pour les personnes qui, comme moi, sont hors de France ?

Pour les membres d'autres pays d'Europe, j'imagine que cela pourrais encore être possible, mais pour les membres du Québec ? On a pas les mêmes espèces en générale et donc, cette méthode ne serait pas super pratique à mon sens.

Il faudrait donc simplement dire que les membres du Québec ne peuvent faire des dons ici j'ai bien l'impression.

Remarque, cela ne changerait pas grand chose, ici, on se contacte surtout par courriel, mais bon, il faut y songer.

[Hydraméthylnon]

Yo,

Besoin de faire un break : trop de nouvelles graves ici, sur le terrain.


Je trouve étrange que le fait que ceux qui savent soient tous d'accord entre eux n'interpelle pas plus les autres.

Ambly, la carte détaillée des biomes d'europe est dans le forum, je ne sais plus où mais Citrouille a donné le lien (les premiers messages sur la loi et les fourmis, peut-être) Chacun peut s'y situer et elle confirme ce que tu dis sur la mosaïque des biotopes.

Je voudrais faire un peu de philo-physique fondamentale pour tenter de faire sentir ce qu'il y a derrière ce débat et qui est invisible au premier regard. Je veux parler de thermodynamique. Je sais, le terme est barbare et son sous-entendu mathématique est rebutant à priori pour pas mal. Je vais tenter de faire au plus simple (désolé si certains racourcis le sont un peu trop).

D'abord du vocabulaire : Que signifie "irréversible" ? Qu'est-ce qu'une transformation "irréversible" ? Qu'est-ce que l'inverse ?
On dit irréversibles les choses qu'il est impossible de remettre dans leur état antérieur. Je sais, j'enfonce - apparemment - une porte ouverte. Attendez.

Exemple : J'ai une fine barre de fer que je tord doucement. Lorsque je cesse ma pression elle se redresse comme un ressort, puis se remet à sont état initial, à peu près droite. C'est une transformation réversible.
Si j'augmente progressivement la tension, il arrive un moment où la barre n'est plus capable de redevenir droite, elle prend et garde une courbure. Elle a changé d'état, elle a subi une transformation irréversible.

Il y a toujours moyen de la redresser ensuite, dans cet exemple, de façon à lui rendre sa forme originelle.
Oui, certes, mais qu'est ce que j'ai fait à cet "irréversible"-là - qui ne l'est donc apparemment pas - pour l'annuler, redonner la forme de départ ?
Qu'a-t-il fallu faire en plus de ce qu'on avait au départ pour rectifier sa position cette fois, au fond ?

Question anodine en apparence mais très lourde de conséquences :
Il a fallu déployer une énergie qui était inutile au départ !
Cette énergie correspond donc à celle de "l'irréversible". Elle vient en plus. Elle est donc partie "en moins" lorsque j'ai tordu la barre au point de ne plus lui permettre de redevenir comme elle était au départ.

Donc, on peut dire que l'irréversible est une quantité d'énergie que le système de départ est incapable de récupérer, qui doit venir de l'extérieur du système s'il doit retrouver son état initial.

Ok ?

Je note ça "Q.irr", Quantité d'énergie irréversible.
Ceci est une convention de notation fondamentale de la thermodynamique.

Ça va toujours ? (On y vient aux fourmis, on y vient)

Bon, je suis né, je vis, je mourrai. Chacun le sait.
Quelle est la différence d'un point de vue thermodynamique ?

Tout au long de ma vie, j'ai absorbé de l'énergie et j'en ai dépensé. Quand je le regarde vraiment, je me rend bien compte que, même si c'est quasi-indétectable la plupart du temps, j'ai surtout acquis et dépensé de l'énergie "irréversible", du "Q.irr" : Personne ne pourra reconstituer la salade qui vient de finir de traverser mon tube digestif, pas plus que me rendre mes dents de lait.

Le Q.irr que je mets en jeu n'est pas le même au fil des heures : Quand je dors, je consomme moins que quand je mange. Quand je roule en voiture, je consomme (et pollue) plus que quand je suis assis à une table.

On peut donc facilement concevoir que la vie est un flux de Q.irr par unité de temps, variable en intensité mais toujours présent.

Ceci est vrai depuis les atomes jusqu'au delà des galaxies : L'évolution de l'Univers revient quelque part à une quantité d'énergie irréversible "consommée", "utilisée", "dépensée", par unité de temps, que ce soit l'éclosion d'un oeuf de fourmi ou l'explosion d'une super-nova. La différence est une histoire d'échelle mais le principe de fond est exactement le même dans tous les cas, dans notre univers, vivant ou mort.

Ça va toujours ?

L'évolution du Monde, mmmh, à la base un problème de dissipation irrversible d'énergie.
Le deuxième principe fondamental de la thermodynamique dit :
On appelle variation d'Entropie la quantité d'énergie irréversible dissipée par unité de temps.
On le note Delta S = Delta Q.irr / t,
où delta est une réduction d'écriture, on peut aussi l'écrire :
(S_final - S_initial) = (Q.irr_final - Q.irr_initial) / temps
c'est pareil.

La thermodynamique cherche donc à expliquer/montrer que l'entropie générale ne cesse de croître depuis le Big Bang, que le monde est dans une marche irréversible depuis le point d'origine de ce Big Bang, sans retour en général.

Comme je l'ai fait remarquer, la variation d'entropie n'est pas uniforme dans l'univers comme sur la terre. Il existe même des endroits où elle est négative. Par exemple, la décomposition des aliments dans mon tube digestif les désintègre en unités rudimentaires d'un côté mais sert à fabriquer, à partir d'elles, des complexes très élaborés de l'autre, voire plus complexes que l'aliment de départ (muscles, tissus, etc.) Ceci dit, la tendance générale est plus à la simplification qu'à la complexification, à première vue.

En fait, en regardant la galaxie d'un peu loin, on a plutôt l'impression que les objets s'éloignent les uns des autres en se complexifiant de plus en plus. Ce qui ne veut pas du tout dire que la vie est en train d'apparaître partout, n'est-ce pas ? On passe simplement du gaz interstellaire uniforme à des étoiles séparées de vide absolu ou presque, avec parfois, presque jamais, des planètes autour d'une étoile, et encore beaucoup plus rarement une fine pellicule de vie collée à la surface de l'une d'elles, pellicule pouvant parfaitement disparaître sans déranger l'ordre général :
La vie est une variété très rare de mort. Frederic Nietzsche

Il est assez cohérent de retrouver ces mêmes principes dans cette très fine pellicule de vie, depuis son apparition : Les conditions physiques et climatiques ont individualisé des systèmes cohérents et complexes en évolution lente et coordonnée, correllée avec les variations du milieu, des biomes, correllés au point que ces morceaux de vivant sont capables de modifier les facteurs physiques (cycle de l'eau, ralentissement de l'érosion, etc.)

Ces biomes sont des "unités de vie" en train de s'individualiser, de se complexifier (on dit aussi "un effet de la compétition, de la sélection naturelle"), de se différencier entre eux petit à petit depuis des millions d'années : Les coacervats initiaux sont datés de plus d'un milliard d'années, la complexité relative des orchidées, des primates ou des diptères-hyménoptères n'ayant plus rien de comparable avec eux.

Et puis, l'homme, comme une pullulation grouillante sur toute la surface de la planète, son industrie, comme un immense et diffus tube digestif à l'échelle mondiale : Pour tenter de satisfaire l'immense besoin énergétique de cette population mondiale en explosion, nous digérons la vie sur terre, nous transformons, par une simplification allant jusqu'à l'élémentaire (arbre -> feuille de papier ; poissons -> colles ; etc.), toute forme d'énergie, de vie, tapant même dans les fossiles. Les éléments les plus rares et les plus fragiles de tous les biomes s'éteignent de plus en plus vite. L'estimation de O.E.Wilson de 2001 donnait, en s'entourant d'énormes facteurs d'approximation optimiste, un rythme d'extinctions de 3 espèces à l'heure alors que le nombre de naissances dans l'espèce humaine atteignait plus de 3 naissances par seconde.

La "digestion" de la vie sur terre par l'espèce humaine suit d'innombrables chemins, depuis les coupes à blanc ou les mines à ciel ouvert jusqu'au mélange des espèces entre biomes, en passant par les traficotages génétiques. La complexité générale de la pellicule de vie de la terre s'en effondre exponentiellement depuis 1850, s'accélère tous les jours.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes, la vertigineuse chûte générale de la biodiversité, est un facteur aggravant, depuis les échanges inter-biomes incontrôlés des marchandises jusqu'aux échanges "commerciaux" d'espèces vivantes.

La fin de cette digestion n'est plus à découvrir à quelques détails près : La terre transformée en un désert, rejoignant l'état le plus fréquent des autres planètes du système et de la galaxie, abiotique, ou presque.

Tout ce qui favorise la perte de complexité des biomes est un facteur aggravant, accélère le démantèlement.
Ce n'est pas une philosophie ou un étendard, c'est un fait.

Comme je n'ai pas envie de vivre la dernière phase "de mon vivant", je suis contre le mélange des biomes, contre la vente, contre les dons (sauf entre congènères d'un même biome) et contre toute manipulation inter-biomes de leurs constituants.

Ceci n'empêche rien, actuellement : Je ne suis qu'une victime impuissante de la bétise humaine mais je n'ai pas envie d'y participer plus qu'à mon tour et, comme tous les êtres vivants, je n'ai pas plus envie de mourir avant mon heure que de passer le reste de ma vie à gérer une situation - forcément de plus en plus complexe, comme on vient de le voir - qui se révèle être également de plus en plus douloureuse, intolérable, invivable, en dehors des histoires strictement intra-humanité, à cause de notre légèreté à transformer tout ce qu'on touche en plomb, en désert, en repaire de monstruosités : Le virus d'Ebola n'est pas sorti tout seul du fin-fond de l'Amazonie, pas plus que les Solenopsis ou les Wasmannia.

De plus, l'Amazonie n'est pas le seul réseroir à catastrophes du monde : Il y en a dans chaque biome, pour chaque biome, n'est-ce pas Lasius, Paratrechina, etc. ?

Je ne sais pas ce qui sortira de ces discussions au final mais je sais que la vie d'aujourd'hui, pour chacun de nous, est plus simple à gérer que celle de demain. Je voudrais qu'elle ne soit pas plus "désagréable" pour autant. Je sais qu'on n'a rien pour rien en ce bas monde, que ce demain qui s'annonce aura les couleurs de ce que nous aurons réussi à préparer pour tenter de l'éviter ou de le retarder, nous, ici, et ailleurs.

Les choses pourraient aller plus mal. Si on leur en laisse le temps, elles y arrivent. Murphy's law.

Il ne s'agit donc pas ici d'un petit phénomène marginal mais bien d'un grand phénomène majeur, même s'il est presque invisible à l'échelle individuelle, surtout pour les néophytes. Je souhaite que cette prose puisse aider à l'être un peu moins, néophyte et victime.